Confederacy of dunces? Andre Engels wrote:

Ja, dat ken ik... de laatste twee keer dat ik weer een poging deed bij WIkipedia ben ik binnen vijf minuten om vergelijkbare ervaringen gillend weggerend... reden genoeg om me niet meer met Wikipedia bezig te houden... Gelukkig zijn er nog genoeg andere leuke dingen te doen binnen Wikimedia! Groet, Fruggo On 1/26/07, Andre Engels <andreengels(a)gmail.com> wrote:

Hoi, Ik vind dat het "mis" is gegaan bij het idee dat er verwacht werd dat er altijd wel consensus bereikt zou kunnen worden, maar dat is gewoon niet zo... Die doorverwijspaginadiscussie is inderdaad een heel goed voorbeeld, maar er zijn zo tal van voorbeelden te noemen... Als van tevoren (of in het begin toen er nog niet zoveel mensen waren) duidelijke richtlijnen (of zelfs regels) waren vastgesteld, was er nu veel minder gezeur geweest... Maar misschien is zelfs dat een illusie, want waar mensen samen komen, zullen discussies en onenigheden ontstaan... Ik probeer dat zoveel mogelijk langs me heen te laten glijden, er af en toe maar om te lachen en gewoon door gaan met de dingen die ik nog wel steeds erg leuk vind... Het is overigens wel erg jammer dat Wikipedianen "van het eerste uur" nu af beginnen te haken, nu Wikipedia een succes begint te worden... Groeten, Puck PS. Ik hoop niet dat Wikipedia aan zijn eigen succes ten onder gaat!

Eerlijk gezegd herken ik hier wel wat van. Zelf heb ik op de nederlandstalige wiki nr 15, waarmee ik lang niet de eerste ben maar waarmee ik mezelf wel tot de oude garde mag te rekenen. Met enige regelmaat zie ik regeltjes opduiken waarvan ik denk: moet dat nou? Ik betrap mezelf er op dat ik daar uiterst geirriteerd op kan reageren. Laatst had iemand bijvoorbeeld een aantal afbeeldingen van me op een pagina gezet waar ik helderheid over de licentie moest geven. Ik werd er keurig op geattendeerd. Bij een paar had ik inderdaad vergeten te zeggen dat het eigen werk was, of had ik geen licentie opgegeven. maar bij een aantal had ik duidelijk gezegd: "deze foto heb ik genomen, licentie GFDL." Blijkbaar vind men tegenwoordig dat er dan geen licentie opzit als die licentie niet met een sjabloon staat aangegeven. Sjabloneritis, was mijn reactie. Tsja, achteraf denk ik : waar maakte ik me druk om. Ze hebben waarschijnlijk nog gelijk ook, ik vermoed dat het ontbreken van een sjabloon het hen lastiger maakt om afbeeldingen te controleren. Maar met dat soort kleine dingetjes herken ik wel dat ik door allerlei ongeschreven wetjes geirriteerd raak. En dan is het voor mij nog iets makkelijker als gemiddeld om afstand te nemen, doordat de pc zondags altijd uitblijft (gezinsregel). Dat betekent in ieder geval 1 dag met andere zaken bezig zijn. Wat ik ook herken is dat naar mate mensen intensiever met 1 zaak bezig zijn, zij zich daar ook meer mee gaan identificeren. Elke inmenging van "buitenaf" leid dan tot een grote mate van irritatie. Logisch, want die buitenstaander of nieuwkomer gooit zonder verstand van zaken dingen overhoop waar soms goed over na gedacht is. Ik zag dat bij de schaakartikelen, ik zag dat bij hommels, en ik zie dat af en toe ook bij mezelf. enfin, genoeg gefilosofeerd, groetjes, teun On 1/26/07, Husky <huskyr(a)gmail.com> wrote:

Henk van Haandel wrote: Ha, weer iemand die dacht dat ie meer was dan een nummer. :) Op de pagina 'Voorkeuren', onder het tabje 'Persoonlijke gegevens' staat na je gebruikersnaam je gebruikersnummer. Sander (511)

Amarant heeft waarschijnlijk, maar niet noodzakelijk, nummer 1, dan intrigeert mij de vraag: wie heeft nummer 2? Mijn oudste bijdrage dateert overigens van 7 oktober 2002. Als ik het goed egrijp weas dat net na de automated conversion van 5 oktober 2002. Die van Andre gaat terug tot 12 sep 2001, hij is dus ruim een jaar langer actief als ik. Bij genoemde conversie is volgens mij wel wat info verloren gegaan. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wat_je_niet_moet_doen&a… ene fra-pci-laf-vty27.as.wcom.net<http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Cont… iemand die na Andre aan Wikipedia:Wat_je_niet_moet_doen heeft gewerkt, maar die schijnt geen bewerkingen te hebben gedaan. Walter deed zijn oudste geregistreerde bewerking op 15 sep 2001 op het artikel Robotica. Onze hoofdpagina heeft een historie die terug gaat tot 17 sep 2002. Die zou dus een jaar jonger zijn dan her artikel Robotica. Dat lijkt me tamelijk onwaarschijnlijk. teun On 1/28/07, Andre Engels &lt;andreengels(a)gmail.com&gt; wrote:

Die "gebruikersnaam" begint met een kleine letter, en dat is dus een onmogelijke en onbereikbare gebruikersnaam in recentere versies van MediaWiki. Ik denk dat dat de reden is dat je ook geen lijst met bewerkingen van die gebruiker kan krijgen. Zie bijvoorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Contributions/gpvos (met kleine letter), dat zijn de bewerkingen van gebruiker Gpvos (met hoofdletter). Ik denk niet dat het de moeite waard is om dat nog te fixen in de database. Gerben.

Detail is dat veel van die accounts overigens ook verwijderd worden doordat zij nooit een bijdrage (letterlijk nul edits) hebben geleverd. Die accounts gaan "verloren" in een van de eerste stappen van het omzettingsproces. Dat neemt nog steeds niet weg dat iets van 40k niet erg hoog is :) Op 30-01-07 heeft Walter Vermeir &lt;walter(a)wikipedia.be&gt; het volgende geschreven:

Op 01-02-07 heeft Henk van Haandel&lt;haandel(a)xs4all.nl&gt; het volgende geschreven: Nu heeft elke wiki zijn eigen gebruikersnaam en systeem voor het beheer van de accounts. Er zijn meer dan 700 wikis. [[meta:user:Walter]] , [[w:en:user:Walter]] , [[b:nl:user:Walter]] kunnen dezelfde persoon zijn maar het zouden ook 3 verschillende personen kunnen zijn. Er is reeds jaren sprake van de invoering van SUL, Single User Login. Doelstelling; - Eén gebuikersnaam en wachtwoord dat geldig is op alle wikis van de Wikimedia Foundation. Het laatste wat ik ervan hoorde een paar maanden geleden is dat alles klaar zou zijn om de accounts te converteren. Waarom de effectieve uitvoering uitblijft weet ik niet. De details erover weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er maar één gebruiker kan bestaan met een bepaalde naam. Sommige mensen zullen een andere gebruikersnaam moeten kiezen. Aangezien de gebruikersID's verwijzen naar de volgorde van het aanmaken van dat account op een bepaalde wiki kan het niet anders dat na de SUL die vervallen zullen zijn. Maar dat ID's zijn enkel van belang voor stewards als je niet de naam van een gebruiker kan schrijven vanwege het lettertype. Het probleem van de verandering van gebruikersnaam voor sommige mensen is het lastige aan de single user login. -- Contact: walter AT wikizine DOT org Wikizine.org - news for and about the Wikimedia community

Op 01-02-07 heeft teun spaans&lt;teun.spaans(a)gmail.com&gt; het volgende geschreven: Is dat niet vergelijkbaar met een hernoeming van een account zoals die nu al bestaan? Alleen is het dan een super-hernoeming. Ik ben er wel vrij gerust op dat ik "Walter" kan houden maar als dat niet zou zijn dan zullen al de edits volgens de logs gedaan zijn geweest met mijn nieuwe naam. Zo werkt het bij een hernoeming van een account op een lokale wiki. -- Contact: walter AT wikizine DOT org Wikizine.org - news for and about the Wikimedia community

Ik vergelijk het wel eens met het verpauperen van een buurt. Als het je daar niet meer zint, verhuis je naar een andere, als het kan nieuwe, waar iedereen nog wel netjes zijn tuintje onderhoudt, enz. Dat beeld vertalend naar Wikipedia: er is dus behoefte aan vernieuwing, noem het innovatie. Een nieuwe uitdaging voor ervaren/wijze/enz. mensen. Bij voorkeur vernieuwing die kan co-existeren met het bestaande. Iets anders dan meer van hetzelfde. Een beetje cliche reactie: (brainstorm)werkgroepje? mvg Ronald -----Original Message----- From: wikinl-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikinl-l-bounces@lists.wikimedia.org]On Behalf Of Tjipke de Vries Sent: zondag 28 januari 2007 13:19 To: wikinl-l(a)lists.wikimedia.org Subject: Re: [WikiNL-l] Wikipedia Puck schreef In de begintijd, toen Wikipedia gemaakt werd door een klein groepje idealisten, werkte consensus heel aardig. Maar Wikipedia is sinds die begintijd explosief is gegroeid en trekt daarmee ook allerlei lieden aan die niet het idealisme van de pioniers delen, of zelfs heel andere doelen nastreven. Inmiddels zitten we opgescheept met allerlei lieden die Wikipedia vooral als een mooi platform zien om hun eigen ideeen te pushen of te gebruiken als hun prive-speeltuin. Voor die lieden is consensus geen doel maar een last. Degenen met de grootste bek krijgen uiteindelijk gelijk (beledigingen bestaan immers alleen in de ogen van degenen die zich beledigd voelt, nietwaar?), waarmee de idealistische pioniers uit de begintijd ondersneeuwen en uiteindelijk afhaken. Ik wil mijzelf beslist niet onder de pioniers van het eerste uur scharen, maar de moedeloosheid en irriatie die Andre, Teun, en Fruggo beschrijven herken ik ontzettend. De wikipedia waar ik ruimt twee jaar geleden aan ging meewerken is veranderd in een soort monster met vele koppen. Iedere keer als je denkt dat je een kop hebt afgeslagen komen er minstens drie voor terug. Dat werkt ontmoedigend, kan ik je zeggen. Recentelijk heb ik daarom een tijdje afstand genomen van Wikipedia. Ik sluit niet uit dat dat vaker gaat gebeuren en dat de periodes van afwezigheid steeds langer gaan duren. Uiteindelijk misschien wel voorgoed. Niet dat ik verwacht dat iemand daar mee zit, maar slechts ter illustratie. Het is een symptoom dat ik ook herken in anderen. Een oplossing weet ik ook niet. Ik ben bang dat we zullen moeten accepteren dat Wikipedia niet langer is wat wij dachten dat het zou zijn, is geevolueerd naar iets wat we nooit bedoeld hebben. Helaas bestaat de wereld niet alleen maar uit idealisten die het beste met anderen voor hebben, er is ook een groep onverbeterlijke klootzakken die het werk van goedwillenden al dan niet met opzet naar de filistijnen helpen. Dat is de echte wereld. Daar zullen we mee moeten leren leven of afscheid nemen en een andere hobby zoeken, vrees ik, er zit niet veel anders op. Tjipke _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l Uitschrijven: mailto:wikinl-l-request@wikipedia.org?subject=unsubscribe

attentie, buurtpreventie! misschien moeten we eens in die trant gaan denken. effe Op 29-01-07 heeft Tjipke de Vries &lt;tdevries(a)xs4all.nl&gt; het volgende geschreven:

In veel "verpauperde buurten" in Nederland is een project "attentie, buurtpreventie" opgestart, waarbij de buurtbewoners de buurt in de gaten houden. dit kan in verschillende vormen, bijvoorbeeld de wijkagent helpen met surveilleren (marokkaanse vaders die meer gezag hebben lopen mee om de jongeren in toom te houden bijvoorbeeld) enz. Eigenlijk betekent het letterlijk "pas op, de buurtbewoners geven daadwerkelijk om deze buurt, en houden je in de smiezen". Zo een instelling zou m.i. helemaal niet fout zijn op wikipedia. Gezamenlijk optrekken tegen de verpaupering van wikipedia, samen de problemen aanpakken, samen sterk staan. Effeietsanders Op 29-01-07 heeft Tjipke de Vries &lt;tdevries(a)xs4all.nl&gt; het volgende geschreven:

Een open gemeenschap als wikipedia zal *altijd* mensen aantrekken die elders tegen muren oplopen en aangetrokken worden door de relatieve onbeschermde status van het communicatiemiddel. Alleen een aantal strikte *consequent toegepaste* regels, inclusief heldere *consequent toegepaste* sancties bij ovetredingen kan dit reguleren. In digitale gemeenschappen lopen nogal wat mensen rond die jagen op anderen. Meer, valt me op, dan IRL. Ook bij wikipedia. Die mensen moeten weten dat ze niet ongestraft hun gang kunnen gaan. Een goed middel is het hanteren van de escalatieladder. Daarmee zie je snel of iemand inhoudelijk bezig is, of op de opersoon gaat spelen en/of een ruzie aan het opbouwen is. Bij interesse kan ik daarover wel meer vertellen (ik ben NMI-conflictbemiddelaar van beroep, vandaar). Overigens ben ik niet zo somber. Fenomenen als trollen, sokpoppen, vandaliseren, toezicht op NPOV, afstraffen van ruzies etc zijn al redelijk ontwikkeld. Het gaat om een "rechtstatelijk" toepassen van de regels, nu. rechtvaardige, heldere, evenwichtige regels, die voor ieder gelijkelijk gelden. Zodat mensen niet het gevoel hebben willekeurig behandeld te worden. Wat daarbij valt te leren van de "buurtbewakers' is een kring bouwen rond gevoelige pagina's of lemma's. Een pagina over A.Hitler bijvoorbeeld, of over de islam, zal eerder besprongen worden dan een bijdrage over lelietjes van dalen. Zo'n lemma en aanverwante lemma's kan je een "probleemwijk" noemen. Tjipke de Vries wrote:

Ai, deze mail was bedoeld aan Hein persoonlijk. Nu dus maar een tweede mail aan de lijst, toch gericht aan Hein persoonlijk, om eventuele misvattingen recht te zetten. Hein, ik wilde je niet mogelijk in verlegenheid brengen in het geval je negatief zou reageren op mijn verzoek. Mijn excuses. Groet, Siebrand -----Oorspronkelijk bericht----- Van: wikinl-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikinl-l-bounces@lists.wikimedia.org] Namens Siebrand Mazeland Verzonden: maandag 29 januari 2007 19:26 Aan: 'De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia' Onderwerp: Re: [WikiNL-l] Wikipedia Hoi Hein, Met veel belangstelling las ik je onderstaande e-mail aan de lijst. Gezien je beroepsmatige achtergrond zou ik je willen vragen een bijdrage te doen in het 'Handboek voor moderatoren' en in het bijzonder in het hoofdstuk over http://nl.wikibooks.org/wiki/Handleiding_moderatoren/Hoe_om_te_gaan_met_pers oonlijke_aanvallen. Ik denk dat jouw ervaringen daar in tips erg goed tot uiting kunnen komen. Alvast bedankt! Groet, Siebrand -----Oorspronkelijk bericht----- Van: wikinl-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikinl-l-bounces@lists.wikimedia.org] Namens Hein van Meeteren Verzonden: maandag 29 januari 2007 18:40 Aan: De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia Onderwerp: Re: [WikiNL-l] Wikipedia ... Bij interesse kan ik daarover wel meer vertellen (ik ben NMI-conflictbemiddelaar van beroep, vandaar). Overigens ben ik niet zo somber. ... _______________________________________________ WikiNL-l discussielijst WikiNL-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikinl-l Uitschrijven: mailto:wikinl-l-request@wikipedia.org?subject=unsubscribe

On 29-jan-2007, at 19:25, Siebrand Mazeland wrote: Beste Siebrand, Hein van Meeteren maakt zich op Internet vanaf 1994 schuldig aan schelden, tieren, persoonlijke aanvallen, trollen, sokpopperij, dreigen met rechtszaken etc. etc. etc. Lees bijvoorbeeld eens hoe hij op de Nederlandse Wikipedia bezig is geweest. Zo iemand vragen om tips voor het hoofdstuk 'Hoe om te gaan met personlijke aanvallen', lijkt me net zoiets als een pyromaan vragen of deze de vrijwillige brandweer zou willen assisteren. Erik vdMb

On 29-jan-2007, at 23:27, Siebrand Mazeland wrote: Dag Siebrand, Aha? Dat heb je verkeerd begrepen. Ik heb al vaker betoogd - tot Heins grote verbazing geloof ik - dat hij me tot op zekere hoogte zelfs sympathiek is, al is mijn sympathie ietwat gesleten sinds hij begon te schrijven dat ik een incestslachtofferposeur ben. In het verleden hebben we ook wel gewoon samen een biertje gedronken - hetgeen inmiddels door Hein wordt ontkend - ook al maakte hij me intussen in een flamewar voor NSB-er of Muijzenyoghurt uit. Jazeker Siebrand. Ruim 17 duizend main-edits, waarvan er nog geen 320 zijn verwijderd. Bij Heinwvm kom ik op 34 main-edits (en meer dan 200 overleg-edits). Bij HeinWvM kom ik op een 20 tal overleg-edits. Zelfs als we Heins sokpoppen en anoniemen allemaal meetellen, komen we op nog geen 500 main-edits, schat ik. Bovendien betreffen die edits voornamelijk een artikel over hemzelf. +++Muijz

Hein van Meeteren schreef: [...analyse] Met je analyse ben ik het volledig eens. Die escalatieladder wil ik graag meer over weten. Is dat een instrument dat je zou kunnen gebruiken als een objectief meetinstrument en daar vervolgens regels (= consequenties) aan verbinden? Ik denk dat dat al gebeurt, zij het nog ongeorganiseerd. Veel moderatoren (en ook niet moderatoren) hebben pagina's waar vaak controversiële wijzigingen op plaatsvinden (denk inderdaad aan A. Hitler, Armeense genocide, Holocaust, Macedonië etc.) op hun volglijst staan en zullen daarodoor wijzigingen meteen opmerken en in het gegeven geval terugdraaien. Misschien zouden we 'ns moeten kijken of dat soort via de volglijst in de gaten houden van lemma's in een groter verband te organiseren en te structureren is. Tjipke

Hoi, Wellicht moet Wikipedia een systeem bouwen, waarmee heel snel duidelijk wordt hoeveel status iemand heeft. Dat zou kunnen met waarderingen voor bijdragen (karma zoals het bij Slashdot.org heet), of met een combinatie van het aantal bijdragen en hoe vaak / hoe lang correcties houdbaar zijn. Iemand die iets verbetert, dat vervolgens lang blijft staan, is 'beter' dan iemand wiens aanpassingen snel weer worden gereverd, of gecorrigeerd. Iemand met veel waardering krijgt een nummer dat overal wordt getoond. Die zichtbare serioriteit kan net helpen bij geschillen en respect. Intenties werken niet. Overigens doet mij dit heel erg denken aan Usenet, zo'n 8 jaar geleden. -- Groet, Marko Quoting effe iets anders &lt;effeietsanders(a)gmail.com&gt;om>:

effe iets anders schreef: Zo'n aanpak werkt alleen bij een groep mensen die welwillend zijn en dezelfde (oorspronkelijke) doelen nastreven. De "verpaupering" wordt echter juist teweeg gebracht door allerlei lieden die helaas totaal geen enkele boodschap hebben aan de originele doelstellingen van Wikipedia. We dreigen een slachtoffer van ons eigen succes te worden.Wegens het enorme succes van Wikipedia trekt de site veel bezoekers en komt steevast bij de eerste paar google-resultaten bovendrijven, dus mensen hebben er een (soms aanzienlijk) belang bij om hun zienswijze (o.a. politiek, religie) of commerciële produkt/dienst op wikipedia vermeld te krijgen. Die krijg je echt niet weg met vriendelijk vragen een beetje water bij de wijn te doen, daarvoor zijn de (commerciële of ideologische) belangen te groot. Zoals ik eerder al schreef: in de echte wereld is niet iedereen goedwillend en onzelfzuchtig. Notoire klootzakken vriendelijk aanspreken en vragen op te houden met vervelend gedrag werkt maar uiterst beperkt, ik vrees dat we die fase al lang voorbij zijn. Het enige dat mijns insziens nog helpt om dat soort lui te stoppen is ze met pek en veren de stad uit te jagen, d.w.z. on-sight blokkeren en bijdragen reverten c.q. deleten. Maar ik ben bang dat er voor een dergelijke aanpak onvoldoende draagvlak zal zijn in de wikipedia-gemeenschap, al snel worden moderatoren tot "machtshongerige indivudien", "dictators" etc. bestempeld en heb je een afzetprocedure aan je broek. Tjipke

Hein van Meeteren schreef: Die regels *schrijven* is doorgaans het probleem niet, diezelfde regels vervolgens als beleid aangenomen krijgen is het probleem op wikipedia. Omdat er niet zoiets als een getrapte vertegenwoordiging is heeft iedereen een even zware stem en wil overal over kunnen meepraten en meebeslissen. We zijn onderhand zo groot geworden dat dat verlammend werkt. Een voorbeeldje: ongeveer een jaar geleden (kan er wat naast zitten) waren er na moeizame en ellenlange discussies een paar hele heldere voorstellen over het blokkeren van overtreders. Uiteindelijk, na veel gekrakeel en meerdere stemmingen, werd geen van die voorstellen aangenomen omdat er voor geen enkel voorstel een overtuigende meederheid was. En dan blijft alles bij het oude, maar eigenlijk wilden we dat ook niet... Daar zit ook een deel van het probleem, wikipedia is geen professionele gemeenschap... Iedereen is in feite niet meer dan een goedwillende amateur c.q. vrijwilliger, met de bijkomende vrijblijvendheid. Ander voorbeeld: er zijn inmiddels, na jaren discussie, regels aangenomen die de werking van een arbitragecommissie regelen. En vervolgens is er geen hond te vinden die ook daadwerkelijk in die arbcom zitting wil nemen. Dat is ook mijn ideaalbeeld, maar helaas zijn we daar nog ver vandaan. Tjipke

On Tue, 2007-01-30 at 11:28 +0100, Andre Engels wrote: Als ik het goed heb zou Walter binnenkort een procedure starten. Dat staat, als ik het goed heb, op één van de overlegpagina's over de commissie of de peiling daarover. Groet, Erwin(85)

Ik ga de verkiezingen houden voor de arbitrage commissie. Alles is klaar. Hallo Walter, Het liefst heb ik niets met dit alles van doen. Maar ik kan niet uitsluiten, dat het op mijn weg komt. Ik voorzie dat daar weer de types zich weten in te dringen die weinig tijd hebben voor de projecten. Want die hebben altijd tijd genoeg om zich op de voorgrond te dringen, en iedereen te gaan lastigvallen met hun procedures. Democratie werkt alleen, als iedereen bereid is er de nodige tijd in te steken. Ik wil dat uurtje dat ik 's avonds heb voor Wikipedia niet gebruiken om discussies of campagnes te gaan zitten lezen. Ik heb alleen vertrouwen in de mensen die jarenlang gewerkt hebben aan de opbouw van dit medium. Wat mij betreft krijgen zij de status om commissies te benoemen en zo. Als ik op een kwade dag door die mensen bij mijn kraag gegrepen wordt om corvée te doen in een commissie, zal ik zuchten en gehoorzamen. Henk ----- Original Message ----- From: "Walter Vermeir" &lt;walter(a)wikizine.org&gt; To: "De discussielijst van de Nederlandstalige Wikipedia" &lt;wikinl-l(a)lists.wikimedia.org&gt; Sent: Tuesday, January 30, 2007 10:18 PM Subject: Re: [WikiNL-l] Wikipedia