[Wikide-l] diskussionsanalyse elian-nephelin (lang!)

Mo Mär 8 21:20:31 UTC 2004

So, tach zusammen - das ganze wird ziemlich lang

aus aktuellem Anlass möchte ich hier mal eine kleine Analyse zusammenstellen,
was Nephelins Diskussionsstil angeht - anhand der Ziegenpeter-Diskussion (es
gäbe noch mehr Beispiele). Das ganze, damit ihr mal seht, warum manche solche
Schwierigkeiten mit ihm haben. Ich bin auch schon mit ihm aneinandergeraten,
und ich finde seine Diskussionsstil in manchen Punkten völlig unsachlich und
vor allem ab einer gewissen Grenze provozierend und unter der Gürtellinie. Er
bringt extrem wenig Argumente und geht oft nicht auf die an ihn gerichteten
Fragen ein. Seine Antwort besteht im allgemeinen darin, daß er ja schon
Argumente gebracht hat, und seine Diskussionspartner auf diese nicht
eingehen. Forderungen werden mit Gegenforderungen erwidert - der Mensch sollte
Politiker werden.

Ich habe Vollzitate (mit vorgestelltem >) und darunter die Zerbröselung
der jeweiligen Texte aufgeschrieben. Das ganze ist der erste Teil der
Diskussion aus Ziegenpeter - für mehr hatte ich keine Lust ...

-----snap-----

> Wenn Du im deutschen Sprachraum jemanden nach Ziegenpeter fragst, werden
> garantiert 2/3 den Namen mit Heidi assoziieren.  Geiß ist ein veralteter
> bzw.  in der Schweiz gebräuchlicher Name für weibl.  Ziege.  In den
> deutschen Ausgaben sowie Filmen wird der Name Ziegenpeter verwendet.  Und
> Google bestätigt Dir, das es eben keine Anomalie ist (Heidi+Ziegenpeter=665
> Hits).  Daher nimmt man bei Mehrdeutigkeiten Begriffsklärungsseiten - dafür
> sind sie da (klicke doch einfach mal auf Begriffsklärung und schaue Dir die
> Definition an).  Wenn DU behauptest, DU kennst unter dem Begriff nur die
> Krankheit, dann ist das rein subjektiv auf Dich bezogen!  Eine Enzyklopädie
> soll aber Wissen erweitern; und Information zu löschen (wo doch die
> Begriffklärung gerade aufklären soll und vor allem keinem weh tut) ist
> Wissenverlust.
>
> @elian: Gerade Du solltest belegen, wenn DU etwas löscht, warum Du es
> löscht.  Sowohl durch das Vorhandensein der Mehrdeutigkeit (daher
> Begriffsklärung) als auch durch Google und den Sprachgebrauch habe ich
> bereits drei Belege - nun bitte plausible Gegenargumente und keine subj.
> Meinungen.  Genauso wäre Ziegenpeter als Begriff für Mumps eh veraltet und
> könnte nach so mancher Argumentation ganz gelöscht werden.  Frei nach dem
> Motto: kenn ich nicht, brauch ich nicht.
>
> TG 17:39, 21. Feb 2004 (CET)

Nephelin 17:39, 21. Feb 2004 (CET)

Behauptung: 2/3 deutschsprachiger Bevölkerung verbindet
mit Ziegenpeter -> Heidi (Belegungsversuch mit
Google-Treffern)

Aussage: elian kennt anscheinend nur die Krankheit,
darf aber nicht davon ausgehen, dass das alles ist

Anspielung: ''Frei nach dem Motto: kenn ich nicht,
brauch ich nicht.''

Anspielung: Großgeschriebenes DU

>   und zu Figuren aus Büchern gibt es in Wikipedia eh keine einzelnen
>   Artikel (und schon aus diesem Grund ist hier keine Begriffsklärung
>   angebracht).  Ich habe hier die Behauptung von Benutzer:D, dass er den
>   Volltext des Buchs durchgegrept hat und das Wort Ziegenpeter nicht
>   auftaucht.  Von dir kommt lediglich ein vager Verweis auf Google (die
>   Suche nach Spyri und Ziegenpeter ergibt gerade mal zehn Hits).
>   Falschen Sprachgebrauch sollte die Wikipedia nu nicht noch
>   unterstützen.  Also Belege bitte!  --elian 17:48, 21.  Feb 2004 (CET)

Elian 17:48, 21.  Feb 2004

Aussage: anderer Benutzer hat Volltext durchgeschaut,
Ziegenpeter kommt nicht vor (unglücklicherweise mit
''Behauptung'' bezeichnet

Kritik: Google als vager Hinweis

Aussage: falschen Sprachgebrauch nicht unterstützen

Forderung: Belege für Ziegenpeter bei ''Heidi''

>     Welche Quelle hat User D für das "Grep"ing, woher hat er die
>     geschützte Quelle?  Das ist eine Behauptung, mit Google kannst DU
>     es nachprüfen...  ich behaupte nichts.

Nephelin

Aussage: besteht auf der Wortwahl von Elian, daß es nur
eine Behauptung ist

Aussage: Heidi ist eine geschützte Quelle

>       wieso geschützt?  die spyri ist über hundert jahre tot..  siehe
>       Spyris Werke beim Projekt Gutenberg -- D 18:15, 21.  Feb 2004
>       (CET)

D 18:15, 21.  Feb 2004

Aussage: Heidi ist keine geschützte Quelle, da Autor
schon über 100 Jahre tot.

>     Warum tauchen Charaktere wie Homer Simpson oder Star Wars
>     Protagonisten wie Captain Kirk als Artikel auf - denn da würde
>     selbst ich sagen, dass das nichts mit Literatur noch unbedingt
>     erforderl.  Wissen zu tun hat.  Heidi ist aber Weltliteratur (s.
>     Heidi).  Warum Planeten wie Vulkan, warum "Kentucky schreit ficken"
>     - wenn DU so anfängst zu argumentieren, dann merkt man, dass Du
>     nicht wirklich bereit bist, auf Argumente einzugehen und von Deiner
>     Meinung abzuweichen, sondern nur Deinen Standpunkt/Deine Sichtweise
>     durchsetzen willst.  Ich habe genügend Belege gebracht - suche nach
>     Heidi + Ziegenpeter.  Ich denke mal die wenigsten kennen den Namen
>     der Autorin und würden danach suchen.  Und wer sagt, dass
>     Zeigenpeter falsch sei - das behauptet D ebenfalls.  Belege?
>     Nochmals Ziege (dtsch.)  -> Geiß (alt-schweizerisch).  PS Faust ist
>     doch auch eine Figur aus einem Buch - oder irre ich mich.  Und was
>     ist doch gleich mit Mephisto?  TG 17:54, 21.  Feb 2004 (CET)

Nephelin 17:54, 21.  Feb 2004

Aussage: andere Artikel ähnlicher Bauart sind auch
vorhanden (Homer Simpson, Planet Vulkan, Kentucky
schreit ficken, etc.)

Behauptung: man merkt an elians Argumentation, daß sie
nicht bereit ist, von ihrer Meinung abzuweichen

Behauptung: elian will nur ihren Standpunkt durchsetzen

Aussage: ich habe genügend Belege gebracht (hinweis auf
Google-Suche Heidi+Ziegenpeter

Forderung: Belege, das Ziegenpeter falsch ist

Anspielung: Hinweis auf Faust und Mephisto

>       Ich bin etwas irritiert über die Diskussion und kann elian nur
>       zustimmen, meines Wissens gibt es keinen Ziegenpeter im
>       Heidi-Roman, sondern tatsächlich nur den Geißenpeter (Spyri kam
>       halt aus der Schweiz) und der Ziegenpeter taucht nur in der
>       Trickfilmvariante aus Japan auf, würde cih als als schweiz.  -
>       japan- deutsches Übersetzungsfragment ansehen.  Die Beliebtheit
>       der Serie erklärt die Google-Hits, deshalb ist der Name aber
>       immer noch falsch.  Liebe Grüße, Necrophorus 01:08, 7.  Mär
>       2004 (CET)

Necrophorus 01:08, 7. Mär 2004

Aussage: irritiert über Diskussion

Aussage: unterstützt Geißenpeter in Originalversion,

Aussage: unterstützt Ziegenpeter in japanischer Serie
(bezeichnet das aber als falsch und nicht
unterstützenswert

>         Das ist richtig, der name taucht in der Trickserei auf.
>         Diese ist jedoch mittlerweile bestimmt verbreiteter als das
>         Buch, Kinder haben die Tricksereie schon gesehen, aber das
>         Buch nicht gelesen.  Deshalb hat sich der Begriff
>         eingebürgert.  Ich bin dafür, hier eine
>         Begriffklärungsseite einzubauen.  --DaB. 01:26, 7.  Mär
>         2004 (CET)

DaB. 01:26, 7.  Mär 2004

Aussage: unterstützt vorkommen in japanischer Serie

Forderung: Bkl

>           Damit unterstützen wir dann die Fehlerhaftigkeit der
>           Übersetzung und bringen die Blagen noch näher an die
>           Daddelkiste, prima.  Ich bin der Meinung, daß wird uns,
>           solang wir mit fiktiven Pesonen hantieren, diese
>           wenigstens in ihrem Original behalten und da gibt es
>           keine Ziegenpeter.  Necrophorus 01:59, 7.  Mär 2004
>           (CET)

Necrophorus 01:59, 7.  Mär 2004

Aussage: wg.  unrichtiger Unterstützung falscher
Übersetzung keine Bkl

>             Nun Ziegenpeter heißt die Krankheit auch nicht
>             mehr, sondern Mumps.  Im Sprachgebrauch ist aber
>             Ziegenpeter genauso bekannt.  Genauso ist es mit
>             der Doppeldeutigkeit des Begriffes - und genau
>             hierfür wurden Begriffsklärungsseiten geschaffen.
>             Argumente (für jeden nachvollziehbar) habe ich
>             gebracht (s.o.).  Elian fängt dann in infantiler
>             Weise an, zu behaupten, es gibt keine Romanfiguren
>             in der Wikipedia ("nein ich esse meine Suppe
>             nicht").  Dann kommt folgendes Zitat von Elian:
>             "Ich habe hier die Behauptung von Benutzer:D, dass
>             er den Volltext des Buchs durchgegrept hat und das
>             Wort Ziegenpeter nicht auftaucht" - also zählt eine
>             Behauptung in Elians Mikrokosmos mehr als Belege
>             und Argumente, die nachvollziehbar sind?  Ich
>             behaupte jetzt einfach mal (und Behauptungen muss
>             man nach Elians Sichtweise ja für bare Münze
>             nehmen, dass Elian willkürlich und subjektiv agiert
>             und sich nicht an die Wikipedia-Regeln hält - damit
>             zweifele ich den Administratoren-Status an.  TG
>             02:41, 7.  Mär 2004 (CET)

Nephelin 02:41, 7.  Mär 2004

Aussage: Krankheit heißt nicht mehr Ziegenpeter sondern
Mumps; im Sprachgebrauch jedoch noch genauso üblich

Aussage: genauso ist es mit Ziegenpeter und Heidi

Aussage: dafür sind Bkl-seiten da

Aussage: habe genug Argumente gebracht

Aussage: Argumente für jeden nachvollziehbar

Aussage: Elian behauptet, es gäbe keine Romanfiguren in
der Wikipedia

Anspielung: Elian infantil

Anspielung: Suppenkasper (''nein, ich esse meine Suppe
nicht'')

Aussage: Elians Behauptung der Durchsuchung des
Buchtextes zählt mehr als nachvollziehbare Belege und
Argumente

Anspielung: Elian lebt in Mikrokosmos

Behauptung: Elian agiert willkürlich und subjektiv

Behauptung: Elian hält sich nicht an die WP-Regeln

Aussage: zweifelt Administratoren-Status an

Anspielung: Behauptungen sind nach Elian für bare Münze
zu nehmen

> Elian, ich habe ausreichend Argumente gebracht.  Und im Seitensperren bist
> du kleines Mädchen mit einem Hang zur Infantilität groß, also spiele
> weiter...  und wenn Du mit dem Spielen fertig bist, dann besinnen Dich auf
> die Regeln der Wikipedia - ich helfe Dir gerne bei der Erinnerung:
> "Administratoren sind keine Vertreter oder Angestellte des
> Diensteanbieters, der Wikimedia Foundation.  Sie haben keine Sonderstellung
> gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und
> weniger als die anderer Benutzer.  Es handelt sich um normale Benutzer, bei
> denen man davon ausgeht, dass sie mit den eingeräumten Rechten (Löschen von
> Artikeln und IP-Sperren) keinen Unfug anstellen.  Für nicht-Administratoren
> sind diese Funktionen aus dem einfachen Grund nicht zugänglich, Vandalismus
> in Grenzen zu halten."  ...  "Er darf allerdings nicht seine erweiterten
> Fähigkeiten bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln
> einsetzen.  Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre
> Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die von
> "Normalsterblichen".  Im Zweifelsfall sollte immer die Meinung anderer User
> oder Sysops eingeholt werden, z.B. auf Wikipedia:Seiten, die gelöscht
> werden sollten.  TG 02:11, 7.  Mär 2004 (CET)

Nephelin 02:11, 7.  Mär 2004

Aussage: ich habe genug Argumente gebracht

Aussage: Elian sperrt gerne Seiten

Anspielung: kleines Mädchen mit Hang zur Infantilität

Anspielung: nochmal Kindsein (wenn du mit dem Spielen
fertig bist)

Forderung: besinne dich auf die Regeln der Wikipedia

Anspielung: Elian braucht Hilfe beim Besinnen:

Aussage: Zitat Regeln

> 1.  Nephelin, könntest du bitte diese Attacken ad personam lassen?  2.
> Nephelin, wenn du nicht in expliziter Verletzung der Regeln hier alles
> reverten würdest, was dir nicht in den Kram passt, wäre diese Seite gar
> nicht gesperrt.  3.  ich weigere mich, eine Begriffsklärung für eine falsch
> übersetzte Nebenrolle aus einem japanischen Manga (wofür noch kein einziger
> Beleg vorgebracht wurde), und die als solche nach unseren Regeln nicht mal
> einen eigenen Artikel und somit auch keine BKL rechtfertigt, zu
> akzeptieren.  4.  Ich weigere mich, mir meine Zeit von solchen idiotischen
> Diskussionen stehlen zu lassen, ich hab wirklich besseres zu tun.  Daher
> ist das mein letztes Statement zu dieser Angelegenheit.  --elian 02:35, 7.
> Mär 2004 (CET)

elian 02:35, 7. Mär 2004

Forderung: Aufhören mit persönlichen Attacken

Aussage: Seite ist wegen expliziter Regelverletzungen
Nephelins gesperrt

Aussage: verweigerung der Begriffsklärungsseite für den
Charakter einer falsch übersetzte Nebenrolle
japanischer Serie

Aussage: kein einziger Beleg für Ziegenpeter in
japanischer Serie

Aussage: diese Figur würde in der Wikipedia auf keinen
Fall eine Seite bekommen

Aussage: Es gibt wichtigeres als diese Diskussion

Aussage: diese Diskussion ist idiotisch

Aussage: das war das letzte Statement zu der Diskussion

>   Nochmals, lese bitte (Lesen?!  Buchstaben?!  Du erinnerst Dich!?)  ganz
>   oben das erste Statement von mir und gehe auf die Argumente ein, die Du
>   eingefordert hast.
>   Zu 1) Wenn Du hier rein destruktiv agierst und selbst nicht mit den
>   Regeln klarkommst, dann muss ich Dich in aller Deutlichkeit darauf
>   hinweisen - und das tue ich!  Zu 2)Reverten ist lt.  Handbuch nicht
>   verboten.  Reverten ist ein Mittel um Vandalismus zu vermeiden (d.  h.
>   Löschen von Informationen, unbegründete Löschungen, Löschungen von
>   Artikeln oder Teilen davon, die sich in der Diskussion befinden und das
>   mutwillige Verfälschen von Daten - Du siehst, ich habe meine
>   Hausaufgaben gemacht), und da alle Benutzer die gleichen Rechte haben
>   (ebenfalls gem.  Handbuch), nehme ich meine Rechte in Anspruch.  Zu 3)
>   Erstens geht es hier nicht um Kinderserien und "Mangas", sondern um
>   deutsches Sprachgut und Sprachgebrauch.  Und wenn Du etwas nicht
>   kennst, dann heißt das nicht, das es andere auch nicht kennen müssen -
>   darum gibt es Begriffsklärungsseiten (Du agierst frei nach dem Motto,
>   was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß - weltoffen ist das nicht) -
>   bitte schaue Dir nochmal das Handbuch zum Thema Begriffsklärungsseiten
>   an - DU zitierst und erfindest gerne neue Regeln, nur solltest Du Dich
>   speziell auch daran halten (und Belege gibt es...  einfach mal lesen!).
>   zu 4)' Das zeigt, dass Du zu keinem Zeitpunkt bereit warst, auf die
>   Diskussion einzugehen und rein subjektiv handelst - und daher
>   bezweifele ich auch Deinen Administrator Status.  Regeln gelten auch
>   für Dich und solange Du Dich nicht daran hälst, benutze ich zur
>   Kategorisierung einfach das Wort "infantil".  TG 02:51, 7.  Mär 2004
>   (CET)

Nephelin 02:51, 7.  Mär 2004

Anspielung: Elian kann evtl. nicht lesen

Forderung: Elian soll sein erstes Statement lesen

Forderung: Elian soll auf die Argumente von ihm
eingehen, die sie eingefordert hat

Aussage: Elian agiert rein destruktiv

Aussage: Elian kommt nicht mit den Regeln klar

Aussage: ich muß dich darauf hinweisen und ich tue das

Aussage: Revert als Mittel um Vandalismus zu entfernen

Aussage: Erklärung Vandalismus

Aussage: ich habe die Regeln gelernt

Aussage: alle Benutzer haben die gleichen Rechte

Forderung: ich nehme meine Rechte in Anspruch

Aussage: es geht nicht um Kinderserien, sondern um
Sprachgut und -gebrauch

Aussage: was Elian nicht kennt, kann für andere
durchaus bekannt sein

Aussage: Bkl, weil manche etwas kennen und manche nicht

Aussage: Elian akzeptiert keine Bkl-Seiten für Namen,
die sie nicht kennt

Anspielung: fehlende Weltoffenheit

Anspielung: großgeschriebenes DU

Aussage: Elian zitiert und erfindet gerne neue Regeln

Forderung: Elian soll sich auch an diese Regeln halten

Aussage: Es gibt Belege, Elian muß nur lesen [unklar:
wozu gibt es Belege?]

Aussage: Elian war zu keinem Zeitpunkt bereit, auf die
Diskussion einzugehen

Aussage: Elian handelt rein subjektiv

Aussage: wg.  mangelnder Diskussionsbereitschaft und
subjektivität Anzweifelung von Elians
Administrator-Status

Aussage: Elian hält sich nicht an Regeln

Aussage: Elian wird Kategorisiert wg.  der
Nichteinhaltung von Regeln

Aussage/Anspielung: Elian kommt in die Kategorie "infantil"

-----snip-----

so, jetzt habe ich keine Lust mehr - für den Rest läßt sich
zusammenfassend sagen, das die Bilanz für Nephelin nicht besser wird, er
argumentiert, wie hier hoffentlich ersichtlich wird, ziemlich emotional
und mit sehr wenig Fakten, deren Sachlage nicht einmal klar ist (keine
einzige Bemühung, die Figur Ziegenpeter in der japanischen Serie überhaupt
zu belegen) - ich habe keine Ahnung, ob es die gibt (und "Heidi" habe ich
auch nicht gelesen - kann also mit Fug und Recht behaupten, mir ist das
eigentliche Thema ziemlich egal). Das gleiche unkonstruktive Verhalten hat
er mehreren Leuten gegenüber schon an den Tag gelegt - die meisten lassen
sich einschüchtern oder geben entnervt auf. Ich will nicht sagen, daß ich
Elian in allen Punkten unterstütze, denn ich hätte die Begriffsklärung
einfach zugelassen - aber darum geht es mir hier gar nicht, sondern um die
Bremse, die so eine Diskussion nach sich zieht - und bei der meiner
Meinung nach eindeutig der unsachlichere Part auszumachen ist.

So, das mußte jetzt mal sein, damit es nicht immer heißt, Nephelin
argumentiert doch vernünftig ...

Gruß, Schusch