Alwin Meschede schrieb: Vielleicht kann man noch anmerken, daß diese Fragen "Hinweise" (keine Beweisführung) sind, daß jeman das Wiki-Prinzip nicht verstanden hat (.neben der Apostrophierung... scnr). Wieso sollte man zuerst ein Wiki einrichten, wenn man dann systematisch die Wiki-Features entfernt? Grüße, Mathias Schindler In jedem Fall sollte sich vielelicht auch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiki_in_der_Schule anschauen, ob hier Überschneidungen möglich sind.

Birgit Lachner schrieb: Deine beiden Fragen liefen auf ein "gibt es ein Wiki ohne Wiki" Doch, es gibt nichts Demotivierenderes als Anmeldeprozeduren. Vor allem die Ermüdungstendenzen für die "einigen" sind nicht zu unterschätzen. Ich halte meine Anfangsvermutung aufrecht. Half wiki ain't.

Es ist in der deutschen Wikipedia ueblich, Bilder des US Government, die in den USA public domain sind, mit der Bezeichnung public domain in die Wikipedia aufzunehmen. Diese Praxis fuehrt zu ausgezeichneten Illustrationen, ist aber nicht korrekt. Auch wenn die Server in den USA stehen, gilt fuer die deutsche Wikipedia deutsches Recht, und nach deutschem Recht sind die meisten der in den USA aufgrund des Fehlens eines dortigen Copyright-Schutzes freien Bilder hierzulande keine "amtlichen Werke" (§ 5 UrhG de), sondern ganz normal vom Urheberrecht geschuetzt. Siehe dazu http://blog.librarylaw.com/librarylaw/2004/09/copyright_in_go.html mit Kommentar und vor allem die dort verlinkten autoritativen FAQ http://www.dtic.mil/cendi/publications/04-8copyright.html#317 "3.1.7 Does the Government have copyright protection in U.S. Government works in other countries? Yes, the copyright exclusion for works of the U.S. Government is not intended to have any impact on protection of these works abroad (S. REP. NO. 473, 94th Cong., 2d Sess. 56 (1976)). Therefore, the U.S. Government may obtain protection in other countries depending on the treatment of government works by the national copyright law of the particular country. Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States." Wenn wir "Public Domain" in unsere Bildlizenzangabe schreiben, wird ein gewerblicher Weiterverwender ueber die Tatsache getaeuscht, dass die US-Regierungsbehoerde grundsaetzlich die rechtliche Moeglichkeit hat, dagegen vorzugehen. Wenn um eine Erlaubnis der US-Behoerde fuer die Wikipedia ersucht wird, spricht alles dafuer, dass diese nicht bereit ist, einer weltweiten freien gewerblichen Nutzung und Bearbeitung (die ja die Authentizitaet des Bildes durch manipulative Techniken in Frage stellen kann) zuzustimmen. Dass dies bedauerlich ist und der Einwand mindestens hunderte von Bildern betrifft, deren Lizenzen korrekterweise geaendert werden muessten - zugegeben. Aber die Arbeit moegen dann bitte die Hohepriester der GNU-FDL machen, die sich am Meinungsbild Urheberrecht festkrallen. Klaus Graf

On Thu, 09 Sep 2004 18:14:08 +0200 Karl Eichwalder <ke(a)gnu.franken.de> wrote: Das ist eine unbewiesene Behauptung. Hier sollten bei schwierigen Rechtsfragen immer genaue Belege gegeben werden, so wie ich es getan habe. Die Staatsangehoerigkeit spielt fuer das Schutzlandprinzip keine Rolle. "Sowohl die Rechtsprechung als auch die herrschende Meinung in Deutschland folgen bei internationalen Urheberrechtsstreitigkeiten dem Schutzlandprinzip. Dieses Prinzip besagt, daß sich die Entstehung, der Umfang und der Inhalt eines Urheberrechts nach dem Recht desjenigen Landes richtet, „für“ dessen Gebiet der Schutz begehrt wird. „In“ welchem Land Rechtschutz begehrt wird, ist nur für die Frage des Verfahrensrechts von Interesse" http://www.ejura.de/Aufsaetze/urheber.htm Wer lesen kann und englisch versteht, findet die Antwort in dem woertlichen englischen Zitat: "Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States." Klaus Graf

On Thu, 09 Sep 2004 18:42:33 +0200 Karl Eichwalder <ke(a)gnu.franken.de> wrote: Es geht hier nicht darum, wie gross das Risiko ist, vor den Kadi gezerrt zu werden. Dieses Risiko ist auch bei den normalen Text-URV in der Wikipedia eher gering. Trotzdem bemuehen wir uns mit gutem Grund um strikteste Einhaltung des deutschen Urheberrechts. Wer nach dem Meinungsbild Urheberrecht ein Bild bei uns findet, darf er erwarten, dass er dies uneingeschraenkt nutzen darf (PD oder GNU FDL oder entsprechende CC-Lizenz). US-Government-Agencies gewaehren diese uneingeschraenkte Nutzung nur fuer die USA. Sie sind nach den zitierten FAQ offenbar rechtlich nicht gehalten, auslaendische PD-Nutzungen zuzulassen. Wenn wir fuenfe grade sein lassen wollen, brauchen wir kein restriktives Meinungsbild Urheberrecht. Klaus Graf

"Klaus Graf" &lt;klaus.graf(a)geschichte.uni-freiburg.de&gt; writes: Ja, für mich kann ich das gern unterschreiben. Aber ich rede anderen nicht unbedingt rein, wenn diese sich entfalten wollen, solange dadurch die Freiheit der anderen nicht ungebührlich beschnittn wird. Und ich wiederhole noch einmal: Selbstverständlich können US-Bürger das PD-Material der US-Regierungsstellen in die deutschsprachige WP einarbeiten. Wenn dies nicht der Fall wäre, könnten auch die britischen Kollegen verlangen, daß derartiges PD-Material nicht in die 'en'-WP aufgenommen werde. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

On Thu, 9 Sep 2004 19:29:58 +0200 Marco Krohn &lt;marco.krohn(a)web.de&gt; wrote: Verstehe ich nicht. Ich habe das Schutzlandprinzip erlaeutert. Ein deutscher Rechtsanwalt kann aufgrund internationaler Abkommen, denen Deutschland beigetreten ist, fuer ein Foto, dessen Schutzfrist in Kanada abgelaufen ist, hier aber nicht (Churchill-Fotograf starb erst 2002) oder fuer ein Foto, das in den USA von einem Angestellten einer Regierungsbehoerde im Dienst geschossen wurde, Rechtschutz vor deutschen Gerichten fuer Deutschland begehren. Daran aendert auch das Impressum nichts, das den Verantwortlichen in den USA ansiedelt. Wer das Foto eingebracht hat, spielt keine Rolle. Es kann argumentiert werden, dass die deutsche Wikipedia sich an ein deutsches bzw. deutschsprachiges Publikum wendet und der Abruf in Deutschland erfolgt. Ob aus deutschen Rechtsvorschriften folgt, dass auch ein Beklagter in Deutschland in Betracht kommt, weiss ich nicht. Ich bin kein Experte fuer internationales Privatrecht und auch kein Jurist. Es ist schlicht und einfach nicht korrekt, bei den Nutzern der Wikipedia den Eindruck zu erwecken, ein mit "Public Domain" gekennzeichnetes Foto koenne weltweit uneingeschraenkt verwertet werden. Unsere Formulierung ist laengst nicht so praezise wie die englische: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Bild-PD Es fehlt hier der unproblematischste Fall, dass naemlich weltweit kein Urheberrecht mehr beansprucht werden kann, was z.B. bei einem reinen Scan eines alten Holzschnitts aus dem 15. Jh. der Fall ist. Der ist echt PD! Es sollte also bei sog. PD-Bildern hinzugefuegt werden, dass dies nur fuer die USA oder ein anderes Land gilt, aber nicht notwendigerweise weltweit. Hinsichtlich der GNU-FDL moechte ich behaupten, dass eine freie kommerzielle Nutzung weltweit auch von den meisten Rechteinhabern von "Public Domain"-Bildern (im eigenen Land oder z.B. in den USA) kritisch gesehen wird, die ein Bild in der Wikipedia nie bestanden wuerden. Derjenige, der sich auf unser striktes Meinungsbild verlaesst, kann dann Schwierigkeiten bekommen, mit denen er aufgrund unseres Lizenzvermerks nicht rechnen musste. Selber schuld, kraehen nun manche, aber dann koennen wir GNU-FDL und die Rede von den "freien Inhalten" auch ganz lassen. KG

On Thu, 09 Sep 2004 23:17:09 +0200 Kurt Jansson &lt;jansson(a)gmx.net&gt; wrote: Es ist in der Tat keine weltweite Allmende (Mexiko hat seit 2003 ein Urheberrecht, das 100 Jahre pma Schutz garantiert). Das gilt uebrigens nicht nur fuer Bilder: Werke, die vor 1923 in den USA publiziert wurden, sind DORT public domain, aber wenn der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist, besteht noch ein Schutz in der EU (etwa wenn es sich um einen Oesterreicher handelt). US-Bibliotheken richten sich aber natuerlich nur nach US-Recht, wenn sie digitalisierte Inhalte anbieten, die hierzulande geschuetzt waeren (Beispiel http://digbig.com/4brbe ). Ob sich ein Gericht in Deutschland trotz des Serverstandorts in den USA fuer die deutsche Wikipedia zustaendig erklaeren wuerde, kann niemand sagen. Da die WP aber via Top-Level-Domain de erreichbar ist und Deutschland zum bestimmungsgemaessigen Abrufgebiet der deutschsprachigen Version gehoert und die Verletzungshandlung, der Upload in Deutschland erfolgt (mal angenommen), waere es ein wenig naiv, darauf zu vertrauen, dass schon nichts passieren wird (ich denke dabei weniger an die US-Behoerden als an die Erben des kanadischen Fotografen). Allerdings werde ich mich hueten, weitergehende Aussagen zu dieser Frage zu treffen, da die kursorische Lektuere der E-Diss. von Markus Junker (PDF bei Kassel Univ Press) mich belehrt hat, dass das Internationale Privatrecht zu Recht als ausserordentlich schwieriges und umstrittenes Gebiet gilt. Nur soviel: ein Rechteinhaber koennte sich natuerlich auch an ein oesterreichischies Gericht wenden, wenn die dortigen nationalen Voraussetzungen guenstiger sind (keine Ahnung, ob das der Fall ist). EU-weit hat die Schutzdauerrichtlinie von 1993 die 70 Jahre pma festgezurrt. Wenn es moeglich ist, immense Kosten fuer Bandbreite usw. fuer die WP zu tragen, sollte es auch moeglich sein, die brennendsten Fragen hinsichtlich der internationalen urheberrechtlichen Aspekte der Wikipedia bald durch ein juristisches Gutachten klaeren zu lassen. Zeno hat freundlicherweise auf meine Einwaende rasch reagiert und mich darauf hingewiesen, dass es eine Vorlage http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Bild-PD-US gibt. Nur frage ich mich, ob die Formulierung, das Bild sei gemeinfrei, tatsaechlich das Richtige trifft. [[Gemeinfrei]] habe ich zwar entsprechend geaendert, aber wer "Public Domain" oder gemeinfrei liest, denkt nun einmal intuitiv an eine weltweite Allmende und nicht an eine national abgeschrankte! (s.o.) Klaus Graf

On Fri, Sep 10, 2004 at 12:24:19AM +0200, Klaus Graf wrote: Das war doch gar nicht die Frage: Wenn jemand sein Bild unter PD stellt dann gilt zwar das Urheberrecht aber es interessiert kein Schwein weil's ja eine frei Version gibt. Da können sich die Erben noch so sehr aufregen aber einmel PD bleibt es auch PD. ciao, tom -- == Weblinks == * http://shop.wikipedia.org - WikiReader Internet zu kaufen * http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 * http://www.hammererlehen.de - Urlaub in Berchtesgaden

"Klaus Graf" &lt;klaus.graf(a)geschichte.uni-freiburg.de&gt; writes: Mag sein. Aber wenn ein US-Amerikaner ein PD-Bild in die de.wikipedia.org einstellt, dann ist das völlig in Ordnung. Möglicherweise darf sogar ein deutscher Staatsbürger in den USA PD-Bilder im Auftrag eines dortigen Verlages einfach so publizieren. Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung. Es greift wahrscheinlich nur dann, wenn es um einen Bearbeiter aus Deutschland geht. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

"Klaus Graf" &lt;klaus.graf(a)geschichte.uni-freiburg.de&gt; writes: Ich befürchte, wir schätzen die Natur des Projektes falsch ein. de.wikipedia.org ist keine Deutschland-Veranstaltung. Wenn ein US-Bürger in en.wikipedia.org PD-Bilder einstellen darf, dann darf er das auch in de.wikipedia.org. Vielleicht sollte wir dazu mal Jimbo hören. Aber vielleicht irre ich mich auch. Deshalb ein neuer Fall Darf ein US-Bürger ein Buch mit PD-Bildern veröffentlichen und diese dann auch in Deutschland vertreiben? Ds schiene mir ein relativ ähnlich gelagerter Fall zu sein. Das ist einfach erstmal (gesunder) Menschenverstand. Wer sollte denn gegen wen und wo vorgehen, wenn ein US-Bürger PD-Bilder in die WP tut? Wir sollten uns in dieser Sache besser an Jimbo halten und der hat sich durchaus schon rechtlich beraten lassen - das klingt so von Zeit zu Zeit immer mal durch. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

Hallo, Mich wundert in diesem Thread ein wenig, warum wir uns nur fragen, ob die Wikipedia in Gefahr sei. Aber der grundlegende Zweck der Wikipedia ist doch, Wissen bereitzustellen, von dem jeder ausgehen kann, dass es frei ist - auch für ihn. Wenn ich ein Bild in der Wikipedia sehe, dann will ich davon ausgehen können, dass _auch ich_ es sorgenfrei benutzen kann, und zwar hier in Deutschland. Insofern muss auf jeden Fall geklärt werden, ob US-Regierungs-PD auch in Deutschland frei verwendbar ist. -- | Jorge | "Wahlen können die Illusion wecken Einfluss auf die Politik zu haben." (Neue EU-Kennzeichnungspflicht für Wahlwerbung) <http://de.indymedia.org/2004/06/85316.shtml>

Hallo Wikipedianer, Karl Eichwalder schrieb am 09/14/2004 04:33 PM: Ich waere mit solchen Aussagen vorsichtig. Es ist auch schon ein Australier wegen Webseiten, die auf einem amerikanischen Server lagen, in Deutschland verurteilt worden, da sich sein Angebot an deutschsprachige Personen richtete. Tschuess, Tim. -- "Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebaeren zu koennen. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch." (Also sprach Zarathustra, Friedrich Wilhelm Nietzsche)

Paul Ebermann wrote: Ach so ... wenn das alles ist! Habs auch gleich in der Betreff-Zeile gelöscht. Trotzdem Danke an die anderen, für die Informationen(!). Birgit

Das wieder eingefügte Apostroph ist übrigens fakultativ. Ob das so auch in der Wikipedia steht, weiß ich nicht; der Trend im Deutschen geht aber in jedem Fall weg von den Apostrophs. "Das gabs noch nie." darfst du also beruhigt schreiben. Und beim "Habs" würde ich das genau so sehen, ist aber Geschmackssache. Der sehr lesenswerte Spiegel.de Link dazu ist übrigens jetzt kostenpflichtig aber die &#8364; 0,50 wert. MfG Tobias