-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: vereinde-l-bounces(a)lists.wikimedia.org
[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Hubert
Gesendet: Donnerstag, 15. September 2011 14:30
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia
Deutschland e. V.
Betreff: Re: [VereinDE-l] Bioldfilterdiskussion und Vereinspositionen
> Um das durchzusetzen wird einen Kreuzzug geben. Auf commons, und zwar
einen gewaltigen!
> Inklusive einem Aufruf des Papstes und der Mobilisierung von tausenden
evangelikalen Frömmlern, die Rettung
> unserer Kinder durch Indizierung von hunderttausenden Bildern
durchzuführen.
> Und jeder, der bei dieser Indizierung tätig sein wird, wird sagen: ich
möchte diese Bilder nicht sehen -
> und sieht aber bei der Kategorisierung genau diese weil er sie sucht,
jeder der sich daran beteiligt ist
> das erste Mal überhaupt damit konfrontiert, dass hier etwas
indizierungswürdiges vorhanden sein könnte!
> Diese Herrschaften werden niemals sagen: ich möchte, dass andere diese
Bilder nicht sehen sollen.
> Sie werden nur von ihrer eigenen Betroffenheit sprechen, die aber
gefälligst auch die Betroffenheit aller zu sein hat.
Es gibt "Sie", den Papst und sonstige "Frömmler" - zu mindestens in der
deutschen Wikipedia +/- nicht (mehr).
Bezüglich der Evangelikalen gab es bereits einen erfolgreich durchgeführten
Kreuzzug (Stichwort "Diskriminierung") in der deutschen Wikipedia.
Da von der Seite schon kein Einfluss mehr auf Inhalte besteht, wird der
Einfluss auf Kategorienbildung bei Bildern sicherlich ähnlich erfolgreich
zurückgedrängt werden.
Die "Herrschaften"-Verhältnisse sind, zu mindestens in der WP-DE, sowohl
hinsichtlich der Inhalte als auch bezüglich der Bilder klar bestimmt.
Heinz
Exakt so isses. Und man kann bei der Foundation schlichtweg nicht davon ausgehen, daß Jeder es irgendwie für sich selbst hin biegen muß. Englisch als Lingua Franca - OK. Damit kann ich leben. Aber das bedeutet nicht, daß die anderen Sprachen vernachlässigbar sind. Auch im Mittelalter hatte man Latein als die Übersprache. Deshalb mußte man mit dem einfachen Volk dennoch in der jeweiligen Volkssprache reden. Und das sollte man mit uns "einfachem Volk" auch machen. Ich meine, wir haben das verdient.
Grüße
Marcus
>> Bei den WMF-Vorstandswahlen setzt man ja darauf, dass Freiwillige die
>> Aussagen der Kandidaten und die jewieligen Diskussionen übersetzen.
>> Wegen der Langatmigkeit der Beiträge macht das aber kaum jemand.
>>
>
>Genau das ist das Problem. Es gibt zu wenige Freiwillige, die so Zeug
>übersetzen, weil es einfach ziemlich viel Arbeit ist, und nicht jeder
>das Talent dazu hat, solche Texte halbwegs wörtlich und dennoch
>wohlklingend zu übersetzen.
>
>Th.
>
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Bist nicht allein, Marcus. Ich würde mir sowas auch wünschen (obwohl
ich Englisch kann, und sogar seit kurzem wieder Abonnent der
foundation-l bin - aber dort wird tagtäglich so viel Müll gelabert,
dass es wirklich schwer ist, die wichtigen Infos nicht zu übersehen).
Eine Alternative wäre eine announcement-l, wo außer den
WMF-Offiziellen niemand hinschreiben kann, und wo Ankündigungen,
Beschlüsse etc. der WMF gepostet werden und Antworten dazu dann direkt
an foundation-l geleitet werden. Technisch sicherlich machbar, denke
ich.
Th.
Am 15. September 2011 16:51 schrieb Marcus Cyron <kenwilliams-1(a)web.de>:
> Ah, danke für die Info. Das freut mich, daß ich hier nicht Allein bin und es auch an wichtigen Stellen im Verein überlegt wird. :)
>
> Grüße
>
> Marcus
>
>
>
>>Hallo Marcus,
>>
>>Pavel hatte in der Podiumsdiskussion auch von der Idee oder der Planung
>>eines Newsletters gesprochen, der vom Verein herausgegeben wird und der über
>>unter anderem solches informieren könnte. Ich weiß aber nicht wie weit das
>>gediehen ist.
>>
>>Viele Grüße
>>Alex
>>
>>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>>Von: vereinde-l-bounces(a)lists.wikimedia.org
>>[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Marcus Cyron
>>Gesendet: Donnerstag, 15. September 2011 14:16
>>An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list ofWikimedia
>>Deutschland e. V.
>>Betreff: Re: [VereinDE-l] Bioldfilterdiskussion und Vereinspositionen
>>
>>[...]
>>
>>Vielleicht wäre es gut, wenn der Verein ein paar seiner Ressourcen für die
>>Information - die stetige und zeitnahe - über Derartiges zur Verfügung
>>stellt. Wenn ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle einmal in der Woche auf
>>Deutsch die Vorgänge auf den wichtigsten Mailinglisten zusammen fassen
>>würde, wäre das richtig super. Das wäre ein Werk, das der Comunity richtig
>>assistieren würde.
>>
>>Grüße
>>
>>Marcus
Ich finde es schon absurd, wenn du hier von Feingefühl und Empathie schreibst, nachdem du mir die Worte derartig in der Tastatur verdreht hast. Kaum passt man sich nicht an das gängige PC-Geschwafel an, wird einem mit der Nazi-Keule ein "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" in den Mund gelegt. Das ist nicht nur unfein, das ist auch absolut inakzeptabel. Und ich dinstanziere mich ausdrücklich von deinen unschönen Äußerungen und Verdrehungen.
Cyron
>Am 13.09.2011 19:00, schrieb Oliver Koslowski:
>> Moin,
>>
>> Am 13.09.2011 18:52, schrieb Liesel:
>>> Ja und zur Not muss man den Leuten eben Demokratie, Offenheit,
>>> Neutralität, Objektivität und so weiter mit Waffengewalt beibringen. Wie
>>> schon ein altes Sprichwort sagt: "Und bist du nicht willig, so brauch'
>>> ich Gewalt."
>>>
>>
>> Die Anspielung ist unpassend. Wikipedia und die übrigen WMF-Projekte
>> sind lediglich ein Angebot, das man annehmen kann oder auch nicht.
>> Würden wir - also die reichen Charters aus den Industriestaaten -
>> bewaffnete Kolonialexpeditionen in die weniger entwickelten Länder
>> schicken um ihnen die Nutzung der Projekte aufzuzwingen, dann hätten wir
>> diese Filterdebatte gar nicht.
>>
>> Hat die WMF denn eigentlich belastbares Zahlenmaterial, das nahelegt,
>> dass die WMF-Projekte durch die Filter mehr Nutzer in Ländern gewinnen,
>> in denen gefilterte Angebote üblich sind?
>>
>> Mit besten Grüßen
>> Oliver
>
>Nein, die ist schon richtig. Auch wenn wir den weniger entwickelten
>Ländern (was heisst das überhaupt? sozial, wirtschaftlich,
>wissenschaftlich) unsere Wikipedia nicht aufdrängen, müssen wir dennoch
>akzeptieren, dass andere Menschen unsere Sichtweisen nicht teilen. Hier
>fehlt es mir an Empathie und Feingefühl im Umgang miteinander. Die WMF
>versucht dies mit technischen Mitteln zu erreichen. Warum auch immer.
>Aber vielleicht ist es auch die Hilflosigkeit der WMF angesichts der
>Situation.Dies ist aber der falsche Weg.
>
>Gruß Liesel
>
>
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
+ 1
Marcus
>Das ist eine sehr gute Idee!
>
>Am 15. September 2011 17:47 schrieb Thomas Goldammer <thogol(a)googlemail.com>
>:
>
>> Eine sehr gute Idee. Ich würde jedoch die 10 größten Sprachen der Welt
>> (und zwar Muttersprachler+Zweitsprachler) auch noch mit ergänzen.
>> Würde wohl auf Hindi und Indonesisch-Malayisch hinauslaufen, die
>> dazukämen.
>>
>> Th.
>>
>> Am 15. September 2011 17:32 schrieb Liesel <koehler-liesel73(a)gmx.de>:
>> > Analog der UNO oder der EU sollte die WMF mehrere Amtssprachen
>> > einführen, in die entsprechende grundlegende Texte jeweils vor Beginn
>> > irgendwelcher Diskussionen verpfichtend zu verfassen sind. Wenn die
>> > Fähigkeiten in der Community nicht vorhanden sind, muss man diese eben
>> > Einkaufen. Dafür muss Geld da sein.
>> >
>> > Vorstellen könnte ich mir folgende Sprachen:
>> >
>> > - arabisch
>> > - chinesisch
>> > - deutsch
>> > - englisch
>> > - französisch
>> > - italienisch
>> > - japanisch
>> > - niederländisch
>> > - polnisch
>> > - portugiesisch
>> > - russisch
>> > - spanisch
>>
>> _______________________________________________
>> VereinDE-l mailing list
>> VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>>
>
>
>
>--
>------
>Ralf Roletschek
>http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/
>!!! +49-(0)176-27487923 --- NICHT MEHR GÜLTIG !!!
>+49-(0)176-99521019 <--- NEU
>----
>Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de
>Googletalk: roletschek.ralf(a)googlemail.com
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Und weil wir gerade dabei sind, hier die Möglichkeit mal Sue die Meinung
zu den Bildfiltern zu sagen.
Gruß Liesel
-------- Original-Nachricht --------
Betreff: IRC office hours with Sue Gardner, Thursday, September 22, 2011
at 17:00 UTC
Datum: Thu, 15 Sep 2011 11:42:42 -0700
Von: Steven Walling
Antwort an: Wikimedia Foundation Mailing List
An: foundation-l
Newsgruppen: gmane.org.wikimedia.foundation
Greetings all,
I just wanted to announce that there will be an office hours with Sue
Gardner in #wikimedia-office Thursday, September 22, 2011 at 17:00 UTC.
Likely topics include current events like the image filter referendum and
Sue's new Executive Director's Barnstar, among many other possibilities. As
usual, links to time conversion and other materials are on Meta.[1]
Best regards,
--
Steven Walling
Fellow at Wikimedia Foundation
wikimediafoundation.org
1. http://meta.wikimedia.org/wiki/IRC_office_hours
Ah, danke für die Info. Das freut mich, daß ich hier nicht Allein bin und es auch an wichtigen Stellen im Verein überlegt wird. :)
Grüße
Marcus
>Hallo Marcus,
>
>Pavel hatte in der Podiumsdiskussion auch von der Idee oder der Planung
>eines Newsletters gesprochen, der vom Verein herausgegeben wird und der über
>unter anderem solches informieren könnte. Ich weiß aber nicht wie weit das
>gediehen ist.
>
>Viele Grüße
>Alex
>
>-----Ursprüngliche Nachricht-----
>Von: vereinde-l-bounces(a)lists.wikimedia.org
>[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Marcus Cyron
>Gesendet: Donnerstag, 15. September 2011 14:16
>An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list ofWikimedia
>Deutschland e. V.
>Betreff: Re: [VereinDE-l] Bioldfilterdiskussion und Vereinspositionen
>
>[...]
>
>Vielleicht wäre es gut, wenn der Verein ein paar seiner Ressourcen für die
>Information - die stetige und zeitnahe - über Derartiges zur Verfügung
>stellt. Wenn ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle einmal in der Woche auf
>Deutsch die Vorgänge auf den wichtigsten Mailinglisten zusammen fassen
>würde, wäre das richtig super. Das wäre ein Werk, das der Comunity richtig
>assistieren würde.
>
>Grüße
>
>Marcus
>
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
>
>
>_______________________________________________
>VereinDE-l mailing list
>VereinDE-l(a)lists.wikimedia.org
>https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Hallo nochmal in die Runde,
irgendwie scheint meine Logik anders zu funktionieren als die der Foundation. Zum Zweck der Ausweitung in andere Regionen die vielleicht anders als wir ticken, braucht man doch gerade ein opt-out, statt ein opt-in. Denn um etwa in die muslimische Welt zu "expandieren" braucht es doch gerade per default, daß man keine Bilder des Propheten zeigt. Und auch damit kann man die ominösen drei Kritikeradmins der indonesischen WP nicht zufrieden stellen - die Bilder Mohammeds werden doch weiterhin zugänglich sein. Opt-in ist völliger Unsinn. Das taugt nur für angemeldete Leser und das ist der kleinste Teil. Oder sollen sich Leser in Zukunft anmelden, um dieses Feature zu nutzen? Versuch der Erhöhung der Autorenschaft durch diesen "Zwang"? In der Hoffnung, wer sich anmeldet schreibt auch was?
In meinem Nicht-Wikipedia-Umfeld der Menschen die nur lesen aber nicht beitragen ist ein opt-in recht - ein opt-out hat zu einem Aufschrei geführt. Wikipedia wird durchaus in aufklärerischer Tradition gesehen. Das machen wir uns damit natürlich kaputt. Denn wer meint, es bleibt beim sinnfreien opt-in, der wird sich vermutlich in absehbarer Zeit wundern. Mir fällt es schwer diesem "Frieden" zu trauen.
Und was die lange Diskussion angeht - mag sein, daß das ab und an angesprochen wurde. Aber nicht jeder kann sich um alles kümmern und ganz im Ernst - mein Englisch ist überhaupt nicht gut genug, um solchen Diskussionen, schon gar nicht auf der Foundation-Mailingliste - zu folgen. Mich erinnert das alles an "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Infos waren doch da! Ihr hättet sie nur suchen müssen. Irgendwo...
Vielleicht wäre es gut, wenn der Verein ein paar seiner Ressourcen für die Information - die stetige und zeitnahe - über Derartiges zur Verfügung stellt. Wenn ein Mitarbeiter der Geschäftsstelle einmal in der Woche auf Deutsch die Vorgänge auf den wichtigsten Mailinglisten zusammen fassen würde, wäre das richtig super. Das wäre ein Werk, das der Comunity richtig assistieren würde.
Grüße
Marcus
Von: "Harald Krichel" <harald.krichel(a)wikimedia.de>
Gesendet: 13.09.2011 11:12:36
>Ich finde es überhauptz nicht gut, das jetzt Pavels Statement (nicht mal
>seine differenziertere Meinung) als die Meinung von Wikimedia
>Deutschland dasteht.
Ich denke, daß das Pavels persönliche Meinung war. Die hat er aber eben als Vertreter von WMDE auf einer Podiumsdiskussion getätigt. Das ist so, als würde ein Admin in der Wikipedia seine persönliche Meinung sagen, die dann als "offiziell administrativ" aufgefasst wird. Ich würde das alles nicht so hoch hängen. Und ich finde auch, daß der Verein keine eigene Meinung nach aussen tragen sollte.
Persönlich kann ich verstehen, daß es bestimmte Gründe gibt, über einen solchen Filter nachzudenken. Ich bin vor 2 Jahren mal auf Abtreibungsbilder gestoßen. Seitdem kann ich die Forderung verstehen. Dennoch teile ich sie nicht. Ich finde auch das von Chen vorgetragene Argument, daß das westliche Wertesystem nicht auf der ganzen Welt greift und deshalb die Ausbreitung der Wikimedia-Projekte behindert werden für absolut untragbar. Wo steht denn geschrieben, daß wir zwingen expandieren müssen und Jeden Menschen in allen Sprachen erreichen müssen? Na dann eben nicht. Wer aufgrund bestimmter Gründe nicht erreicht werden kann oder möchte - na den erreichen wir dann eben nicht. Ich erwarte, daß die Wikimedia-Projekte bestimmte Werte in die Welt trägt. Und wem diese nicht gefallen, egal wie westlich-dekadent sie erscheinen mögen. Ich weiß allerdings nicht, was an Demokratie, Offenheit, Neutralität, Objektivität und so weiter so fehlerhaft sein sollte, daß es nicht überall gilt. Das ist dieses Scheinargument, daß auch in der Poliik von Despoten kommt: daß man Demokratie vielleicht in Europa haben könnte, aber für Land XYZ ist es nicht oder noch nicht das Richtige. Systemimmanent für eine Enzyklopädie ist seit D'Alembert und Diderot, daß nicht zensiert wird. Klar, es gibt immer kulturelle Biasen. Aber daran kann man arbeiten. Doch sicher nicht mit einem Filter. Der ja auch immer nur ein Beginn ist. Zuerst für kritische Bilder - dann für harmlosere. Wie das laufen kann sehen wir doch in den USA. Ich erinnere mich an ein Plattencover von David Bowies Band Tin Machin, daß Anfang der 1990er überklebt werden mußte, weil es vier nackte Kuroi zeigte. Also antike Statuen. Wann wird sowas dann auch bei uns heraus gefilert? Denn derartige Filterungen beeinflussen am Ende auch unsere Sicht auf die Dinge. Und ich will nicht, daß bei uns antike Statuen, Rambrandt oder Schiele zensiert werden.
Die Foundation ist derzeit auf einem gefährlichen Weg. Vielleicht kann sie sich ja in Asien und Afrika weiter ausbreiten und die Foundation-Vertreter damit ihre eigenen Positionen stärken. Dort, wo bislang das Geld gemacht wird, daß diese Entwicklungen erst bezahlt, könnte die Comunity ernsthaft weg brechen. So gewinnt oder hält man keine Autoren. Aber bei Board und WMF-Geschäftsführung scheint derzeit generell der Größenwahn ausgebrochen zu sein. Es ist ja nicht nur der Bildfilter. Auch das Chapters Agrement und andere Dinge. "Da oben" entfernt man sich in einem unglaublich hohen Tempo von "hier unten". In Nürnberg sprachen die ersten wichtigen und sehr aktiven Autoren ernsthaft von einem Fork. Schauen wir uns doch mal die Entwicklung etwa des Boards an. Früher wurden meines Wissens mal alle Mitglieder gewählt. Heute noch 3 von 10. Die, die das Projekt ausmachen, haben kaum mehr etwas zu sagen. Auch die beiden von den Chaptern entsandten Vertreter scheinen das Chapters Agrement mit getragen zu haben - dann fragt man sich, wie schlecht die Chapter entschieden haben, wenn ihre Vertreter so gegen ihre Interessen verstoßen. Wenn ich an die Foundation denke, kommt mir derzeit immer öfter Tracy Chapmann in den Sinn: "Talking about a Revolution".
Marcus
Wie kommst Du darauf, dass die individuelle Willensäußerung, bestimmte
Bilder nicht sehen zu wollen und dafür eine technische Möglichkeit zu
nutzen, ein "soziales Problem" darstellt ? Welches soziale Problem soll das
sein ?
Wieso sollte die "unterschiedlicher Bereitschaft, sich mit bestimmten
Darstellungen konfrontieren zu lassen" die Aufmerksamkeit der "Wikipedia"
brauchen. Es bleibt doch jedem Individuum selbst überlassen, sich in einer
frei gewählten Form mit ihm interessierenden Themen auseinanderzusetzen.
Grüße, Heinz-Josef
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: vereinde-l-bounces(a)lists.wikimedia.org
[mailto:vereinde-l-bounces@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Pavel Richter
Gesendet: Dienstag, 13. September 2011 12:11
An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia
Deutschland e. V.
Betreff: Re: [VereinDE-l] Bioldfilterdiskussion und Vereinspositionen
Hallo Achim,
Torsten Kleinz schreibt völlig richtig, das ich den Filter für einen Fehler
halte, da er ein soziales Problem technisch zu lösen versucht.
Wie er dennoch dazu kommt, ich würde die Position der Foundation in Schutz
nehmen, weiß ich nicht (und es ist auch kein Zitat von mir).
Demnächst sollte der Videomittschnitt öffentlich sein, dann ist meine
Position hoffentlich klar nachvollziehbar.
Ich bleibe aber dabei, dass das zugrundeliegende Problem kultureller
Diversität und unterschiedlicher Bereitschaften, sich mit bestimmten
Darstellungen konfrontieren zu lassen, Aufmerksamkeit braucht - nicht die
der Foundation, sondern die der Community. Denn unsere Mission besteht aus
zwei Teilen: Das gesamte Wissen der Menschheit zu sammeln
- das läuft gut. Aber eben auch, dieses Wissen allen Menschen zur Verfügung
zu stellen. Und der Artikel "Spinnenangst" ist für einen Arachnophoben halt
de facto nicht verfügbar, wenn dort ein Bild einer fetten behaarten Spinne
auf einer menschlichen Hand zu sehen ist. Die Position "Aufklärung - in your
face" ist halt nicht meine.
Was ich aber sicher am Anfang der Diskussion einmal deutlich hätte sagen
sollen ist, das es sich bei allem, was ich zu dem Thema sage, um meine
Position handelt, nicht um die Position "des Vereins".
Mit freundlichen Grüßen,
Pavel Richter
Geschäftsführer
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Körperschaften I Berlin, Steuernummer 27/681/51985.
Am 13. September 2011 10:41 schrieb Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de>:
> Liebe Vereinsmitglieder,
>
> nach der Lektüre von
http://www.heise.de/newsticker/meldung/WikiCon-Schlagabtausch-ueber-Bilder-F
ilter-1341439.html , in dem auch Pavel zitiert wird mit "nahm das Vorhaben
in Schutz", hätte ich bezüglich der Bildfilteridee doch tatsächlich gern
mehr Klarheit darüber, wie der Verein und seine Organe sich hier
positionieren und vor allem, was als öffentlich artikulierte Meinung
wahrzunehmen ist. Ich als Vereinsmitglied teile an dieser Stelle die
Position von Pavel, dass es ein Fehler ist, die Diskussion um die
Bebilderung technisch zu lösen - ich widerspreche ihm aber ganz entschieden
bei der Verteidigung der Pläne des WMF-Boards, diesen Filter einzuführen
(und das nach Tenor des Artikels notfalls auch entgegen dem erklärten Willen
der deutschsprachigen Community).
>
> Bislang haben sich in verschiedenen Blogs und Diskussionen verschiedene
Mitglider des Vereins, des Vorstands und auch Pavel mit ihrer
'''persönlichen Meinung''' zum Bildfilter geäußert - in unterschiedlicher
Weise und mit unterschiedlicher Meinung, vollkommen valide. Eine klare Linie
besteht nicht und ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll. In dem Fall
würde ich jedoch auch erwarten, dass sich Vorstand und vor allem GF auch
nicht öffentlich '''als Vertreter des Vereins''' dazu äußern und in einer
Weise Stellung beziehen, die als Vereinsposition interpretiert werden kann.
Die Alternative wäre, vorab eine Vereinslinie und -position zu definieren,
bsp. durch Vorstandsbeschluß für den Vorstand und Beschluß auf der MV für
eine eindeutige Stellungnahme der Vereinsmitglieder von WMDE zu diesem
kontrovers diskutierten Thema.
>
> Meinungen würden mich sehr interessieren, Achim
> --
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