RE: [WikiFR-l] Re: [HS] Re: Où va-t-on ?

Lun 31 Oct 13:49:41 UTC 2005

--- Marc Girod <girod at shire.ntc.nokia.com> a écrit :

> >>>>> "Tra" == Traroth  <traroth at yahoo.fr>
> 
> Tra> Dire qu'on ne peut pas définir la volonté du
> peuple, ça va bien
> Tra> au-delà de l'interrogation sur la démocratie.
> Ca revient à nier
> Tra> l'existence même d'une société humaine,
> puisqu'on ne peut
> Tra> reconnaitre que les volontés individuelles.
> 
> Mais non, ça ne veut rien dire de tel.

Mais si. Pas de volonté collective, pas de
collectivité.

> 
> Tra> D'un groupe de personnes liées par un ensemble
> d'interets
> Tra> communs. Ou même, au sens le plus large,
> l'ensemble des humains.
> 
> Ah ? Et on trouve des groupes comme ça dans la
> nature ? Comment ?

Bien sûr que non. La civilisation est le propre de
l'homme.

> Et puis il y a un cercle, bien évidemment. Pour que
> ces gens soient
> liés par « ensemble d'intérêts communs », il faut
> qu'ils se soient
> exprimés. Ils ont voté ?
> 
> Tra> Les limites de quoi ?
> 
> Les limites des groupes. Quand les intérêts
> cessent-ils d'être
> communs ? Qui décide de l'ordre des questions ?

Les limites sont flucutantes selon le contexte. Par
exemple, dans une association, ce sont les gens qui
ont adhéré...

> 
> Tra> Bonne question. Mais la critique est facile,
> l'art est difficile.
> 
> Mais ça aussi, c'est très facile. Et organiser des
> votes c'est facile.

Alors, si ça c'est pas éluder une question...

> 
> Tra> Ce qui est incontestable, quel que soit le
> contexte, c'est que
> Tra> des décisions doivent être prises.
> 
> Incontestable ? Non, la plupart du temps, seule une
> très faible
> minorité de gens a besoin qu'on prenne certaines
> décisions.

Je ne parle pas de "certaines décisions", mais de
décisions, en général. Le vote est un mode de prise de
décision. Si on n'utilise pas celui-ci, il va falloir
en utiliser un autre, à moins de dire qu'on ne veut
prendre *aucune* décision. Lequel ?

> 
> Tra> Quel autre mode de prise de décision trouve
> grâce à tes yeux ?
> 
> Les bonnes décisions sont réfléchies (donc
> asynchrones), raisonnées,
> motivées, donc publiques, ouvertes, et non pas
> anonymes. Elles peuvent
> être modifiées quand les hypothèses sur lesquelles
> elles sont fondées
> sont démenties.
> Il faut gérer les dépendances, les propagations,
> découpler, repousser
> les décisions le plus tard possible.
> Quand deux personnes sont du même avis, c'est
> qu'elles ont décidé
> qu'il ne valait pas la peine de se comprendre mieux.
> 

Mais ce sont des lieux communs ! Ca n'explique pas du
tout quel mode de prise de décision tu préconises.

> Tra> C'est incontestable. Personne n'a jamais dit
> qu'on ne pouvait pas
> Tra> pas exprimer d'opinion "différente", quel que
> soit le sens de
> Tra> cette phrase (tant qu'il n'y pas de vote, on ne
> peut pas savoir
> Tra> si cette opinion est minoritaire ou pas).
> 
> Différente ou minoritaire ?
> La science ne progress *que* grâce à des opinions
> minoritaires. Il n'y
> a jamais *que* des minorités qui aient raison --
> quand ça a encore un
> intérêt.

Tu compares des choses incomparables. La science ne se
décide pas. On parle d'opinion dans un contexte de
prise de décision.

> 
> Tra> Mais il vient un moment où il faut décider. Et
> là, on fait quoi ?
> 
> Mais non, il ne vient pas un moment...
> On a toujours déjà pris une décision concernant ce
> moment. Il y a
> toujours une continuité, un contexte.
> 
> Le moment est-il venu de décider du réchauffement
> climatique ?
> De la guerre ? (en général, de celle de 1914, par
> exemple -- le peuple
> voulait-il la guerre ? Question stupide s'il en
> est...)
> De la faim dans le monde ?
> De la protection contre les virus aviaires ?

J'ai beau relire, je n'arrive pas à comprendre le sens
de toute cette partie...

> 
> Tra> Le démocratie, ou ce qu'on appelle comme ça
> habituellement, n'est
> Tra> pas un système parfait (10 imbéciles ont raison
> face à 9
> Tra> personnes intelligentes, comme on dit), mais je
> n'en connais
> Tra> malheureusement pas de meilleur,
> personnellement. Cela dit, je
> Tra> suis ouvert à toute proposition.
> 
> Mais cet argument est très vieux (Churchill, ~1950),
> et très
> inintéressant.

Ce à quoi je ne peux pas repondre est inintéressant...

Traroth

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