[Wikide-l] Re: Chef von Dienst / Meisterlehrling etc.

Di Mär 9 19:31:01 UTC 2004

Am Dienstag, 9. März 2004 17:04 schrieb Thomas Luft:
> Sehe ich ähnlich. Einen CvD halte ich für Wikipedia nicht für
> praktikabel. Im Gegensatz zu einer Redaktion arbeiten hier zig Tausend
> Leute am Tag und wenn man sich die Zahl der Änderungen anschaut, werden
> es wohl immer mehr. Das *kann* ein Einzelner gar nicht mehr überblicken
> geschweige denn verwalten.

Auf einen einzelnen Wikipedianer, der wie bei einer Staffel die Verantwortung 
weiterreicht, soll nach meinem Vorschlag nur das Recht zu sperren, temporär 
übertragen werden.

> IMHO sind die Vorschläge nur dazu gut einen Verwaltungs-Wasserkopf zu
> erschaffen, so dass wir über kurz oder lang in Regeln ersticken.

Von Verwaltungs-Wasserköpfen spricht man, wenn die Verwaltungen einen 
aufgeblähten Personalstand haben und keiner Bürger mehr weis wer für was 
verantwortlich ist ;)

Am Dienstag, 9. März 2004 17:13 schrieb Arne Klempert:
> Es leuchtet mir nicht ein, warum das System mit 100 Admins nicht mehr
> funktionieren sollte. Wir sollten uns auf die Probleme konzentrieren,
> die wir jetzt haben oder die wir mit hoher Sicherheit bekommen werden,
> aber nicht auf solche, die wir vielleicht mal haben werden.

Z.B.
>>[Wikide-l] diskussionsanalyse elian-nephelin (lang!)  (Schorschi,  Mon Mar 8 
>>22:20:31 2004)
>>
>>[Wikide-l] ziegenpeter zum letzten  (Elisabeth Bauer,  Mon Mar 8 23:33:56 
>>2004)
>>
>>wir hatten heute eine diskussion mit Nephelin im IRC, nachdem ihn 
>>jemand, ich glaube, Fristu, wegen editwars für eine Stunde gesperrt hat.

Es gibt so lange Diskussionsnachweise, aber kein Logzitat auf der Liste wer 
ihn wann mit welcher Begründung gesperrt hat. Der CvD soll die Sperrechte 
erhalten, damit wie bei einer ordenlichen Redeleitung, dies geordnet in einer 
Hand liegt. Gibt es >100 Admins so werden exponetial die einzelnen Sperren 
zunehmen, sowie die anschließende Diskussion darum, der Kenntnisstand um die 
einzelnen Ursachen und das Interesse aller Admins an einzelnen Fällen 
exponentiell abnehmen.

Aus sicht eines Users, der sich "etwas verrant hat" oder destruktiv veranlagt 
ist, nimmt die Achtung eines Admins mit der Summe der Admins und Summe der 
Gesamntnuzter sicherlich ab. Würde ein CvD zu Hilfe gerufen und dieser den 
User Mahnen, bzw sperren, so hätte dies eine andere Wirkung, als wenn ein 
Admin, der am gleichen Artikel gearbeitet hat mit diesen problematischen User 
diskutiert/Sperre androht/ausführt.

Wüßt ihr welches Mittel ihr jedem der 50 Admins in die Hand gebt und wie sich 
ein Nutzer, der es gut meint, bei einer Sperre fühlt? (Nein, ich bin weder 
als RobertMichel noch als anonymous bei der Wikipedia gesperrt worden, nur 
einmal kurzzeitg bei heise.de)

Funktioniert eine Diskussion zwischen zwei Personen/Gruppen, wenn eine 
Beteiligter das Rederecht verteilt und selber mitdiskutiert? Wäre das 
Rederecht/Sperrrecht nicht besser bei einer dritten unbeteiligten Person 
aufgehoben? Klar, man kann auch mit zwei Manschaften ohne Schietsrichter 
Fußball spielen - aber 11 Mann gegen 10 Mann und einen "Unparteiischen"?
Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

> > Ich kann mir vorstellen, das man als Admin schnell sich wie Sysyphus
> > vorkommt, und immer mehr neue User den Felsen immer schneller den
> > Berg herunterrollen. Wie wäre es mit klaren Feierabend und
> > Urlaubswochen für Admins?
>
> Ein Admin ist nicht zu einem bestimmten Arbeitspensum verpflichtet.
> Demzufolge kann es auch keinen verordneten Feierabend oder Urlaub geben.
> Jeder Admin entscheidet selbst, wann und wie lange er arbeitet und ob er
> in dieser Zeit Admintätigkeiten verrichtet, oder als "normaler" Benutzer
> arbeitet. 

OK, aber warum nicht auch sichtbar als "normaler" Benutzer arbeiten?

> Ich rufe die Wikipedia übrigens nicht mit dem Vorsatz auf, Adminaufgaben
> zu erledigen. Das ergibt sich meist spontan und kann ebenso schnell und
> unvorhersehbar wieder beendet werden. 

Schon mal eine Party mit einem Verein organisiert und jeder sagt unverbindlich 
hilfe zu? Alle werden machen was Spaß macht und Aufräumen werden immer die 
gleichen.

>Wenn ich mich vorher anmelden
> und/oder darauf warten müsste bis ich mal zum CvD werde, würde ich wohl
> nicht mehr als Admin tätig sein können - und übrigens auch nicht wollen.

CvD = der einzige mit Rechte zum sperren von IPs/Benutzern.

> > Zugegeben, in der jetzigen stürmigen Phase mit einer neuen Idee zu
> > kommen ist quasi kontraproduktiv - aber wenn nicht jetzt, dann bei
> > 100 oder erst bei 250 Admins fragen, ob es nicht anders geht?
>
> Genau. Denn dann haben die Admins wahrscheinlich mehr Zeit, Deinen
> Gedanken zu folgen.

Eine Lösung auf grund meiner Ideen würde eine Softwareänderung vorraussetzen, 
also >> 3 Monate brauchen. Eine Idee, eine andere Sichtweise braucht zeit, 
ich weiß das man eine gute Idee durch übereifer im Disput verbrennen kann.

Mir geht es aber nicht um eine Unbedingte Veränderung der Software, oder der 
Administrator "Spielregeln" sondern um eine andere Sichtweise der Admins.
Der CvD bei Radiosender ist ein IMHO schönes Beispiel wie man Verantwortung 
für strittige Fragen nicht 10 Journalisten in der Redaktion überläßt, sondern 
einem diese zeitweise anvertraut.

> Unser aktues Problem ist der durch die
> Presseberichte verursachte Umstand, dass in sehr kurzer Zeit extrem
> viele neue Benutzer zu uns gestoßen sind. 

So schimm kann das Problem nicht sein, sonst hätte jemand um einen temporären 
Stopp weiterer aktive Werbung für die Wikipedia gebeten *g*

> Ja, im Moment stiftest Du allerdings mit Deinem Vorschlag eine Menge
> Unruhe (kein Vorwurf, sondern eine Feststellung). 

Wenn der Fall nephelin ein Symtom ist und weitere Symtome zu befürchten sind 
wieso nicht eine Lösung Vorschlagen, die viele Symtome nahe an ihrer Wurzel 
positiv beeinflußt?

Vielleicht hätte ich unkonreter sein sollen und eine Parabel aus dem Leben 
einer Radioredaktion schreiben sollen - die hätte weniger Unruhe gestiftet.

> Die Idee mag spontan gewesen sein, 
Sie war eine Antwort auf:
[Wikide-l] vorschlag zu den administratoren  (Elisabeth Bauer,  Sat Mar 6 
22:58:58 2004)

> aber die Umsetzung würde eine so gravierende Änderung der
> bisherigen Arbeitsweise bedeuten, dass sie sehr lange diskutiert werden
> müsste, um zu einem Konsens zu kommen 
Für eine Idee braucht man keinen Konsens, sondern 2-3 Leute die selbstkritisch 
alle Aspekte einer Lösung abklopfen, mit der Idee spielen und diese so lange 
schleifen bis sie brilliert. Dann kann man die neue Lösung mit der alten in 
allen Punkten vergleichen, überlegen ob der Aufwand nenneswerte Vorteile 
bringt und wenn man sich sicher ist, das diese Idee gut ist einem großen 
Kreis vorstellen und hoffen, das die Idee für sich spricht.

Selbst wenn sie besser wäre, nicht selten brauchen gute Ideen Zeit um 
angenommen zu werden (Faxgerät), und viele interessante Ideen kann man schon 
nach 5 Minuten Nachdenken verwefen, weil sie zuviel Energie binden würden.

> Für diese ausführliche Diskussion fehlt zumindest mir im Moment die
> Zeit - und auch die Nerven.
>
> Deshalb würde ich mich freuen, wenn wir die Diskussion (zumindest
> vorläufig) beenden könnten.

Kein Problem, keiner muß alles lesen, alles machen, alles gutfinden. Wenn 1-2 
Personen meinem Ansatz etwas abgewinnen können ok - bekomme ich keine 
Antwort, so wird vielleicht irgendjemand diese Idee irgendwann aufgreifen und 
weiterdenken oder wenn es mit 100 Admins nicht besser geworden ist werde ich 
sie selber wieder aufwärmen.

Abschließend meine Idee war nicht so spontan, das ich sie verwerfen möchte, 
noch das ich denke auf dem falschen weg bin. Aktuelle Anknüfungespunkte für 
jemand der weiter denken möchte:

* Aufgaben temporär verteilen, statt Ämter auf "Lebenszeit" vergeben
* Macht des Sperren temporär einer Person anvertrauen um die nähe zum 
Selbstjutiz/Recht des Stärkeren zu vermeiden
* administrative Aufgaben systematischer, effizienter, nachvollziehbarer 
gestalten

Oh, da kamm noch eine Mail:
Am Dienstag, 9. März 2004 18:30 schrieb Agon S. Buchholz:
> Von Robert kommen überhaupt sehr viele Vorschläge, die für mein
> Empfinden "haarscharf" am Wiki-Prinzip und unserem liebenswerten
> Bottom-up-Ansatz vorbeigehen; beispielsweise der Vorschlag (bzw. die
> Forderung), Top-Down Terminologielisten zu erstellen am Beispiel seiner
> österreichischen Fachwörterliste, die systematische Auswertung von
> Bibliothekskatalogen, die strategischen Empfehlungen, "langfristig
> denken", "planen", "Kooperationen schliessen" usw.
*g*
Richtig, oder fast richtig. Bei meinem CvD Vorschlag habe ich dem CvD des 
Radios mit festen Schichtzeiten ein Bottom-up-Ansatz verpaßt, das er instant 
bestimmt werden kann.

Es gibt ein Wiki-Prinzip das Stärken hat, das Ziel ist eine freie 
Enzyklopädie. Die Nutzer aber auch die Medienberichte bennen sehr gut die 
Schwächen unseres Systems.

Da jeder einen Artikel zu einem Begriff, der einer Enzyklopädie würdig ist, 
anlegen kann, den er möchte, was spricht dagegen, das nicht alle in der 
gleichen liebenswürdigen kaotischen weise arbeiten, sondern manche 
Wikipedianer sich um einwenig Systematik bemühen z.B.:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:RobertMichel/
Auswertung_von_DLF-Nachrichten_auf_fehlende_Begriffe

Nicht jede Arbeitsweise einer konventionellen Enzyklopädie ist schlecht. Wieso 
nicht beide stärken kombinieren?
Die östrreichische Fachwörterliste wäre IMHO nicht automatisch Top-Down, 
sondern eine Übersicht des Status Quo und Ideengeber für Bottom-Up Schreiber 
zu bestimmten noch nicht vorhanden Stichwörter etwas zu schreiben.
Ziel der freien Enzyklopädie kann doch nicht sein möglichst viele Beiträge zu 
haben:
---snipp---
Rad ab
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie 

"Rad ab" ist eine Wortzusammenstellung. Es ist sozusagen ein Konzept der 
superlativen Umgangsprache für den allgemeinen Begriff 'verrückt/überdreht'. 
Verwendung findet er häufig in Streitgesprächen oder sarkastischen 
Unterhaltungen. Im Gegensatz zu 'verrückt' benutzt man "Rad ab" mit der 
jeweils konjugierten Verbform von haben. Vergleich: 

Du bist verrückt! 

Du hast ein Rad ab! 

Ähnliche Formen dieser Wortkombination in der Umgangssprache sind zum Beispiel 
'nicht mehr alle Tassen im Schrank' oder 'Ei auf dem Kopf'. 
----
Diese Seite wurde zuletzt geändert um 19:59, 6. Mär 2004. 
---snapp---

Als ich dies sah wollte ich es eigendlich direkt für die Löschung vorschlagen, 
dies wäre ehr etwas für Wiktionary - aber das ist eine andere Baustelle, die 
IMHO noch nicht Massentauglich ist.

Danke Agon für das "haarscharf" am sage ich mal Status Quo vorbeigehend,
mein Forschlag der Fachwörterliste/Schlagwortliste sollte genau das Gegenteil 
von Wörterbüchereinträgen bewirken, sondern einladen und anregen sich aus 
einem Fachgebiet seiner Wahl einen Begriffe herauszusuchen. IMHO könnte man 
die am häufigst verlinkten fehlende Begriffe prominenter verlinken um neuen 
Wikipedianer eine Anregung zu geben doch über sinvolles zu schreiben.

Auch mein CvD ist näher am Bottom-up Ansatz als bisher wahrgenommen ;)

Am Dienstag, 9. März 2004 18:30 schrieb Agon S. Buchholz:
> Das sind sicherlich alles interessante Denkanstösse, um uns selbst zu
> positionieren, und unter dem Aspekt finde ich seine Beiträge auch sehr
> wertvoll: Um mir selbst darüber klar zu werden, warum wir es so machen,
> wie wir es machen, und nicht anders. Und in vielen Fällen bin ich dann
> sehr positiv überrascht, wie erstaunlich gut bei uns doch so einiges
> funktioniert... ;)

Mag sein, das es mir auch am Anfang ging die Wikipedia genauer kennenzuleren, 
mit meinen Denkanstössen will ich aber nicht nur die Stärken des Status Quo 
hervorheben, sondern qualitatives Wachstum in die Wikipedia bekommt
- Wachstum an Fachexperten
- Wachstum an Wissen der Wikipedianer um die Wikipedia und seine Tools
- Wachstum an SoftSkills und Wissen der Wikipedianer für außendarstellung
- Wachstum an Fähigkeiten der Admins
- Wachstum an qualitativ hochwertigen Artikeln
und bessere Qualitätskontrolle der Artikel.
Oder wie könnte alles besser werden?
(Angefanngen hat dieser Kreis mit der Frage wie man erfolgreich externe um 
Bilderspenden fragen kann)

Die Quantität wird von alleine Wachsen, wie kann die Qualität wachsen?

Nein, die Lösung ist nicht, "dann schreib du doch einfach exzellente 
Artikel" (Die übrings nur in Kooperation entstanden sind). Die Developer 
haben im Augenblick ein Lastproblem und stellen fest, das sie nicht einfach 
mit einem schnelleren Rechner, sondern auch mit einer besseren Softwarelösung 
arbeiten müssen.

Die gleiche Herausvorderung stellt sich an die Komunikation zwischen 
Neulingen, aktiven Wikipedianer, Admins, Pressesprecher/Interviewgeber und 
Medien. 

Vielleicht bin ich z.Z. auch ein Fall für eine neue Mailingliste 
Quo-Vadis-Wikipedia-Think-Tank-L?
Falls es Interressierte gibt, bitte per PM antworten. Dieser Think Tank 
könnten viele neue Ideen ausbrüten und verwerfen und hin und wieder 
ausgereifte Ideen den aktiven Wikipedianer präsentieren.

So auf Wunsch einiger beende ich vorerst diesen Thread (trozdem über 
Antworten, gegebenfalls PM erfreut) und bin Euch nicht böse, das ihr nicht 
wünscht von der Arbeit abgehalten zu werden *g* 
- Zukunft läßt sich schwer vohersagen, trozdem bin ich gespannt, wer näher an 
zukünftigen Lösungen lag.

Gruss
rob

PS: Bevor der Wunsch aufkommt nicht nur nur eine Mail am Tag, sondern auch 
maximal 100 Zeilen zu schreiben, meine nächten Mails werden wieder kürzer ;)