[Wikide-l] [Fwd: Antwort: wikipedia-artikel im aktuellen Spiegel 10/04]

Di Mär 2 08:25:15 UTC 2004

> Du solltest Deinen Mitstreitern etwas mehr gesunden Sachverstand zutrauen.
> Wir brauchen keinen Uli, der uns sagt, wann und wie wir uns "lächerlich
> machen" und uns wie "Deppen benehmen", um über Sachverhalte intelligent zu
> diskutieren.

Offenbar doch, weil Deine mail nicht unbedingt von der Fähigkeit - oder 
zumindest nicht vom Willen - zu intelligenter Diskussion zeugt. Mich nervt 
ein wenig Deine Argumentation ad personam, bei Timwi ist's mir wurscht, aber 
von Dir hätte ich ein wenig mehr Durchblick erwartet. Falls es Dir nicht klar 
ist: Wir sind uns beide um das Ziel nämlich durchaus einig, die Frage ist 
nur, wie wir das erreichen. Und wenn uns an dem Ziel was liegt, dann sollten 
wir uns auch Gedanken drüber machen, wie wir hinkommen, und nicht losstürmen 
wie ein Elefant im Porzellanladen.

> > Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und
> > launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
>
> Das kann nicht nur, das muss sogar.
>
> > Jetzt könnten wir unseren Verein gut brauchen.
>
> Auf jeden Deutschen müssen ja auch mindesten 3,8 Vereine kommen. An der
> Satzung kann sich dann jemand wie Du richtig austoben.

Das meinte ich mit ad personam. Wenn Du mit solchen Argumenten kommst, mach 
Dich lieber vorher schlau. Falls es Dir entgangen ist: Es gibt nen 
Satzungsentwurf, und an dessen Entstehung war ich so gut wie überhaupt nicht 
beteiligt. 

Mir ist lieber, es gibt einen halbwegs von allen Wikipedianern akzeptierten 
Verein, der solche Aktionen koordiniert und kanalisiert, als das jeder sein 
eigenes Ding macht. In unserer Größe wird das irgendwann schlicht 
unproduktiv. Außerdem finde ich es ein ziemliches Unding, wenn jemand für 
"das Projekt Wikipedia" spricht, sich als Vertreter hinstellt, ohne dafür 
halbwegs einen Segen der ganzen Truppe zu haben, wie in im Moment nur(!) Kurt 
hat, und in Delegation die Leute, die er irgendwie an Pressefuzzis 
vermittelt, und die das dann eigentlich auch immer transparent machen sollten 
(*an die eigene Nase fass*). Kurt kann als "Pressesprecher" auftreten, alle 
andern derzeit nur als "jemand der irgendwie an Wikipedia mitarbeitet" - das 
das schlecht ankommt, zeigen ja - wenn ich die Mails richtig gelesen haben - 
die bisherigen Reaktionen der Presseleute. Das wird nicht anders sein, wenn 
man irgendwen weg irgendwas anschreibt.

Ein Verein kann das ändern - der kann als Verein auftreten, arbiträre Titel an 
Leute verleihen, die gerne solche Aktionen machen würden. Organisationen 
haben hierzulande nunmal gerne Organisationen als Gegenüber, und keine 
Einzelkämpfer.

>
> > Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort
> > von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist?
>
> Hm, ja, ich kann mich an mein Interview mit Herrn Holoch noch recht gut
> erinnern. Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich auf wikien-l und
> wikipedia-l ausführlich über verschiedene Verfahren zur Qualitätskontrolle
> diskutiert habe und derzeit an einem Whitepaper zum Thema arbeite. Ich
> kann mich auch an diesen Qualitätsvergleich erinnern, den ich für
> Telepolis gemacht habe, aber das ist schon eine Weile her. Oh ja, und an
> die englische Variante der "Kandidaten für exzellente Artikel", die ich
> gebastelt habe. Was hast Du zur Qualitätskontrolle bisher geleistet?

Wie gesagt: Erst in die Benutzerhistorie kucken, dann denken, dann mailen.

> Abgesehen davon, dass Du uns regelmäßig daran erinnerst, wie furchtbar
> unprofessionell wir alle sind, meine ich.

Das *ist* Qualitätskontrolle. Sorry wenn ich Euch permanent in den Arsch 
trete, aber der Hang der Wikipedianer zur Selbstüberschätzung ist ziemlich 
groß. In der Regel (die Pressemitteilungen spiegeln das wieder) gilt noch 
immer Masse statt Klasse. Der 10.000 angemeldedete Benutzer auf de: ist eben 
*kein* Qualitätskriterium, im Gegenteil. Die 50.000 Artikel, die wir haben, 
sind eben *kein* Qualitätskriterium, weil wir noch nichtmal wissen, wie viele 
davon Listen, Dörfer mit 100 Einwohnern oder sonstiger Kleinkram ist. Die 
Manga-Comic-Einzelfigurenartikel haben wir auf de: Gottseidank halbwegs 
rausgehalten, so dass wir wenigstens diesbezüglich nicht ganz so viel Schrott 
drinhaben wie en: . Ja. Das laut zu sagen (und seit einem Jahr Prügel dafür 
zu beziehen und nicht einfach resigniert darüber hinwegzusehen), gehört zur 
Qualitätskontrolle. Dazu gehört, bei jeder sich bietenden Gelegenheit dafür 
zu werben, dass jeder Wikipedianer den Ehrgeiz entwickelt, die 
bestinformierteste Wissensquelle im Web zu schaffen und nicht nur "noch ne 
Webseite".

> > Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und
> > überall professionell auftritt
>
> Soso, zur Qualitätskontrolle muss man also "professionell auftreten". Das
> nennt man, denke ich, einen Non-Sequitur. 

Wenn man falsch zitiert wird, folgt das natürlich nicht. Der professionelle 
Auftritt soll dem Bild der "Chaotentruppe" entgegensteuern, dass die Verlage 
aufbauen werden - wenn sie nicht sogar schon dabei sind.

> Unsere Artikelqualität ergibt
> sich aus den Prozessen, mit denen wir diese Qualität erreichen. Es ist
> entscheidend, dass diese Prozese funktionieren. Es ist wichtig, dass wir
> uns gegenüber der intellektuellen Allgemeinheit sympathisch präsentieren
> und dass wir in Medienberichten vermitteln, warum unsere Prozese
> funktionieren. Aber die reale Qualität unserer Artikel ist entscheidend.

Da sind wir allerdings völlig einer Meinung. 90% sind Inhalte, 10% ist 
"Nimbus" - aber die 10% unterscheiden eben bspw. die Britannica von der 
Encarta. Encarta kriegen wir problemlos (die seh ich nicht als echte 
Konkurrenz)...

>
> > und sich als durch und durch kompetenter,
> > seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert.
>
> "Freunde der Wikipedia" kann durchaus ein langweiliger
> Enzyklopädistenverein sein, "Wikimedia e.V." sollte dagegen frisch,
> kreativ und ungehemmt sein. Weißt Du eigentlich, was für einem
> Radikalinski die Wikimedia-Stiftung untersteht? Jimmy Wales handelt mit
> Porno-Bildern und ist ein sog. "Libertärer", d.h. er lehnt die Existenz

Jimmy ist vor allem ein Unternehmer, der sehr genau weiß, wie er sich bei wem 
verkaufen muss. Dass er es gut kann, zeigt zum Beispiel die Tatsache, dass 
jeder ihn als selbstlosen Wikipedia-Heilsbringer sieht. Nur zu Erinnerung: 
Sowohl die Nupedia als auch die Wikipedia entstanden aus rein kommerziellen 
Überlegungen heraus - nicht aus Menschenliebe. Hoch anrechnen kann man ihm 
allerdings, dass er da einen gewissen Schwenk vollzogen hat. Wie weit der 
Schwenk aber geht, und ob er nicht nur eine unternehmerische Taktik ist, muss 
die Zukunft erst noch zeigen.

>
> Das ist ein Mann nach meinem Geschmack. Ich teile zwar seine politischen
> Ansichten nicht, aber er versteht, dass es bei uns nicht darum geht,
> langweilig zu sein, sondern eine *freie* *Enzyklopädie* zu schaffen und
> alle Hindernisse, die sich dabei in den Weg stellen, zu beseitigen, mit
> den dazu erforderlichen Mitteln. Wenn das ein Rechtsstreit ist, ist es
> eben ein Rechtsstreit.

Kennst Du Brassens? Mourir pour des idees - mais oui, mais du mort lente. Wenn 
jemand für seine Ideen sterben will, soll er das gefälligts selber tun, nicht 
andere vorschicken. Deine Guerilla-Taktik ist aber genau das: "Ich wünche mit 
eine Truppe von". Nein. Machs selber, aber stachel nicht zu sowas an. Wie 
wärs, fang doch mal an, alle Deine Artikel, die Du so über die Wikipedia 
geschrieben hast, unter die GNU FDL zu stellen. 

>
> > Wir müssen - symbolisch gesprochen - in der Öffentlichkeit das Bild von
> > Weißbebärteten Herren und grauhaarigen Damen mit großen Brillen und noch
> > größerer Erfahrung abgeben, nicht das von langhaarigen Bombenlegern
> > (nochmal: symbolisch gesprochen, nicht dass mich jetzt jemand
> > missversteht).
>
> Klar, wir sprechen ja immer nur "symbolisch" und "hypothetisch", haha.
> Kurt, pack schon mal Deine Sachen.

Das war jetzt so richtig dämlich. Wenn ich an Kurts Stuhl sägen wollte, würde 
ich mich trauen, das offziell zu tun. Spielchen hab ich nicht nötig. Drum hab 
ich zweimal drauf hingewiesen, dass es mir um ein symbolisches Bild geht, und 
nicht um die Optik unseres Pressesprechers. Wenn Du mich bewusst 
missverstehst, ist das Dein Bier. Wenn mich Kurt missverstanden haben sollte, 
meines - falls das so rüberkam, entschuldige ich mich bei ihm.

>
> > Den Nimbus, der diese Marken umgibt zu knacken, das ist die eigentliche
> > Aufgabe.
>
> Nein, ist es nicht. Die eigentliche Aufgabe ist es, eine freie
> Enzyklopädie von hoher Qualität zu schaffen. Was Du dagegen möchtest, ist
> mit viel Aufwand den *Eindruck* einer solchen Enzyklopädie zu vermitteln.

Nein, nicht wieder falsch verstehen. Ich behaupte nur, dass der der *Eindruck* 
conditio sine qua non für eine Enzyklopädie ist. Die Enzyklopädie ist die 
einzige wissenschaftliche Publikation, in der Aussagen nicht durch Quellen 
belegt werden. Das funktioniert nur, weil sie per se, als Enzyklopädie, 
glaubwürdig ist. Da geht es nicht mehr um die Einzelqualität der Artikel, 
sondern um die Wahrnehmung der Enzyklopädie als ganzes. Damit meine ich 
nicht, ob es 24 Ledergebundene Bände sind. Eine Britannica auf CD-Rom ist 
immer noch eine Britannica.

> Und ein Weg, diese Qualität zu fördern ist es, bei allen denkbaren Stellen
> nachzufragen, um interessantes Material unter einer freien Lizenz zu
> bekommen. Wenn das Deiner Meinung nach an der Fassade kratzt, dann sage
> ich: Wir sind keine Fassadenkünstler.

Drei Punkte: 

Erstens: Ein "Wikimedia - Verein zur Förderung freien Wissens e.V." kann das 
weitaus besser leisten. Das heißt nicht, dass das nicht jetzt auch passieren 
soll, aber die Erfolgsaussichten wären (Organisationen mögen Organisationen, 
nicht Einzelkämpfer) größer. 

Zweitens: Das sollte da gemacht werden, wo eine realistische Aussicht auf 
Erfolg besteht, auch etwas zu kriegen: Elian mit den (leider 
qualitätsreduzierten) Bildern der Ausstellung. Agon mit seinem Kontakt zu 
einem Professor, den er über einen längeren Zeitraum bearbeitet. etc. pp. Ein 
Bild von Willy Brandt wird man der Willy-Brandt Stiftung vielleicht mit einem 
guten Willy-Brandt-Artikel aus dem Kreuz leiern können, aber nicht ihr 
Bildarchiv. 

Drittens: Es macht keinen Sinn, das bei jeder denkbaren Stelle zu probieren. 
Zum xten Mal: Wenn wir so rüberkommen, als würden wir glauben, dass wir nur 
dann ein Linux schreiben können, wenn uns Microsoft Code spendiert, dann 
schadet das nicht nur der Fassade, sondern dem Ziel, freie Inhalte zu 
propagieren. Es darf nicht der Eindruck entstehen: "Die betteln alle an, 
machen illegal Fotos in Musen etc., also kriegen sie es alleine nicht hin, da 
brauchen wir nichts rauszurücken", sondern es muss der Eindruck entstehen: 
"Die schaffen das ja trotz aller Schwierigkeiten, wenn wir jetzt nicht auf 
den Zug aufspringen, überrollt er uns".

Ich gebe Dir recht, dass zu gesellschaftlicher Veränderung meist auch eine 
Chaotentruppe dazugehört, die viel Lärm macht. Aber letztlich sind das nicht 
die, die dann in Verhandlungen am Tisch sitzen. Und als Wikipedia wäre ich 
lieber bei den Verhandlern, als bei den Typen mit den Zwillen. Und damit 
kommen wir zum letzten Punkt:

> Deine Rhetorik erinnert mich an die vom "Marsch durch die Institutionen".
> Wo dieser Marsch endete, wissen wir heute: bei Joschka Fischer. Exzellente
> Fassade, riesiges Arschloch. Meine Vorbilder sehen anders aus.

Ich empfehle Dir, Dir gelegentlich mal ne dreißig Jahre alte Tagesschau 
reinzuziehen, und auf Diktion und Habitus der Menschen zu achten. Du wirst 
feststellen, dass der Marsch durch die Institutionen so einiges verändert 
hat. Es muss nicht immer gleich die Weltrevolution sein, wenn man was 
verbessern will.

Uli