Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne
m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que
je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de
réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule
intention.
1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une
webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des
différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens
refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais
pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît
anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)
2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la
procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans
lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient
que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le
cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter
des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait
possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus
tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message
d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
3. Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans
lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si
c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre
des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page
de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux
messages techniques et qu'ils connaissent bien.)
4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la
requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu
forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la
communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature
de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui
m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés
ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il
y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure
judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il
y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par
la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement
et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune
manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien
pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le
courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne
s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement
n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an
ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la
discussion.)
5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette
procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas
fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas
aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait
que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des
fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de
provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une
personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des
gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils
n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et
actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est
toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer
les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour
faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un
espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place,
par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles.
Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un
principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur
les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées
ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance
bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la
détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même
personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des
interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre
subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension
imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant
d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de
vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous
les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la
présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur
leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos
difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons
toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même
rapport à la communication.
Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai
l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à
l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception
différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le
Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui
parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou
absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors
qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année,
manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins
ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et
bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se
développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs
et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des
gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le
défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de
Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du
comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon
comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ?
Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression
sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant
sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans
chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du
temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît
délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y
intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la
discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations
? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec
Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons
plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de
discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je
ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est
multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je
décroche pour le weekend.
Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin <benoit.evellin(a)gmail.com> a
écrit :
Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme
toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans
chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir
pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à
avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il
faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du
contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière
générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener
l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans
considération globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de
la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de
conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération
de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a
toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner"
d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est
indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des
communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus
que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée
Benoît / Trizek
Le 12 janv. 2018 06:57, "Yann Forget" <yannfo(a)gmail.com> a écrit :
Bonjour,
On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" <pathe.lists(a)gmx.com> wrote:
Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable.
Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur
banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il
y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal
comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant.
Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps
à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément
eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace.
Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti.
Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la
communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été
limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors
du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale,
non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué.
Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la
communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les
outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper
(comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir
raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la
situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par
exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs
centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF.
J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir
officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ?
Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans
les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut
d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge.
J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF.
À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir.
Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal
? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les
bonnes questions à se poser maintenant sont :
1. Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle,
ce qui a nécessité une intervention extérieure ?
2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ?
Cordialement,
Yann Forget
Cordialement,
Pathe
Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron <ludovic.peron(a)gmail.com> a
écrit :
Bonjour,
Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure
appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire.
Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très
limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces
propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques.
Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais
WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge.
Ludovic
Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini <noe.gasparini(a)gmail.com> a
écrit :
Bonjour,
J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux
comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support &
Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir
définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications
publiques ni transparence sur les démarches effectuées.
https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy
Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et
administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message
froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion
s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été
envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a
répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger
des personnes.
https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinal
Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au
courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14
Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté,
n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer
sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque
soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous
pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que
les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons
pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant
d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des
représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous
ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire
francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni.
Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour
lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les
échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué
avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont
Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme
vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très
rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très
standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses
propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des
personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous
n'avons aucune info sur ce sujet.
Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé
dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des
propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe.
Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de
cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour
ou contre, je suis tout ouï.
Bien cordialement,
Noé
PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super
présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous
des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous
voulez une idée du contenu :)
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