WikiJA-l September 2008

wikija-l@lists.wikimedia.org

53 participants
108 discussions

Start a nNew thread

メールの削除依頼（Cross-j）

by Junichi Watanabe

上のメールは個人情報が含まれているため、できれば削除してください。ここの操作に不慣れなもので、このようなミスを犯してしまいました。

15 years, 8 months

投稿ブロック解除依頼

by Junichi Watanabe

Cross-jと申します。IPアドレスは59.171.39.136です。昨晩夜神月での編集合戦という理由でBellcricketさんに一週間ブロックされたのですが、私がしたのはある利用者のほかの利用者を無視した編集を一度だけ差し戻しただけで、編集合戦をした覚えはありません。よってこのブロックの不当性を主張し、即刻撤回することを求めます。

15 years, 8 months

(征夷大将軍)

by tysccsgc

TYSGCFANです。俺としてはなんで征夷大将軍がどうのこうのというのみたいな本来ノートで話し合われるべき話題を、なんでわざわざMLで話し合わなきゃいけないのかと思うんですよ。こういうのって先に個別で話し合うべきだと思うんですよ(まあ個別に話し合った結果、意見がまとまらずに、他の人の意見を聞くためにMLを使わざるを得なかったっていうなら話は別ですが)。ウィキプロジェクトみたいなデカイ話ならまだしも、“そんなことで”(と言ったら非常に失礼ですが…スイマセンこれしか文章が浮かびませんm(_ _)m)、わざわざML使う必要性はあるんでしょうか? で、Kemperor1さんは多分ブロック中だからノートを使えずにいたのでMLを使って議論を提起したんでしょうけど、ブロックに反省することなく、(自己主張が覆されたにも関わらず)自己主張するだけなので、いかがなものかと思います。その辺をもう一度考えてもらいたいです。

15 years, 8 months

Re: [WikiJA-l] (征夷大将軍)

by wiki-daigo＠mail.goo.ne.jp

Wiki-Daigoです。『増補　六国史　日本後紀』（名著普及会刊、佐伯有義校訂標注）を借りてきました。それによると、『日本後紀巻第三逸文』の17ページに「延暦十三年十月、（中略）、征夷将軍大伴弟麿奏、斬首四百五十七級、捕虜百五十人、獲馬八十五疋、焼落七十五處」と出ています。大将軍でなく将軍となっているところが残念ですが。続いて、『日本後紀第三逸文』の19ページに「延暦十四年春正月、（中略）、征夷大将軍大伴弟麿朝見、進節刀（紀略）」と出ていて、弟麻呂が大将軍であることが分かります。さらに、『日本後紀第六逸文』の35ページに「延暦十六年十一月、（中略）、従四位下坂上大宿禰田村麿爲征夷大将軍（紀略）」と出ていて、田村麻呂はこの年になって初めて征夷大将軍に任命されています。これで、Kemperor1　さんの主張のすべてが崩れました。 ----- Original Message ----- 送信者: Kemperor1<k001(a)jcom.home.ne.jp> 宛先: wikija-l(a)lists.wikimedia.org 日付:Thursday, September, 11, 2008, 11:18 PM 件名: Re: [WikiJA-l] (征夷大将軍) > > それは無理である。 > 歴史の捏造は許されない。 > 史実でない事を史実と看做す事は出来ない。 > 大伴弟麻呂は征夷大使（征夷将軍）であり、征夷大将軍ではない。 > 中級貴族の弟麻呂が初代となれば、征夷大将軍の権威は失墜してしまう。 > 小規模領主の殷王を皇帝と同格と認めるようなものであり、甚だ滑稽である。 > 弟麻呂が征夷大将軍であるには、坂上田村麻呂を含む他の歴代将軍と同様に > 従二位以上の上級貴族である事が必須条件である。 > Wiki-Daigoの主張は、下級貴族特有の身分不相応な願望であり、 > このような誇大妄想を容認する事は到底不可能である。 > > Kemperor1 >

15 years, 8 months

【海獺氏の個人攻撃】への返答

by ggx6500＠yahoo.co.jp

みずすましさん、Calveroさん　ご意見どおも。 Calveroさんの「ソックパペットを使うような人が「正直者」はおかしい」は誤解でして、ウィキペディアは百科事典を作るところなのに、ろくな編集もせずに管理活動やビギナーへの指導ばかりに精を出すとか種々のサイトや特定分野では昔から著名な人物だから好印象を持たれて誰かに攻撃されたり複雑な議論など面倒なことに巻き込まれると大勢の人がかばってくれて、ウィキペディア以外では無名で問題を起こさずにコツコツと沢山の優れた記事を書いて管理業務にはあまり手を出さないような人々が日陰のような存在で、そういう人が面倒なことに巻き込まれても誰も気付いてくれないとか味方してくれないといったことは仮にも百科事典を作ろうなどというサイトには相応しからぬことだと言ったつもりでした。今回のブロックの理由が同じ分野の編集が複数あるだとか同じ地域とかレンジの人がいることですと他者の悪戯などの可能性も十分に考えられます。しかしＩＰが合致するため、使うＩＰが同じ学校とか社内とか共通IPのアパートや大規模な団地、官舎などで貴方がここに参加していることを知っている人がその中にいる場合を除いて個人契約では他者が全く同じＩＰを入手して貴方と同じ議論に出現することは絶対的に不可能ですからよく調べてそのことに気づけば管理者の責任は問えないことが分かるのと、不正をやった可能性が100%ではありませんから非常に稀に冤罪があるかもしれないから管理者の責任は問えないことを念頭に静かに素直に話し合いに応じれば解除に賛成的な人がいるようです。私がA301m089さんのノートを見たところ編集回数に比べてそれほど大きな問題はないように思いましたが、他の方は重大な問題参加者だと思われているのでしょうか？今回の場合は潔白を証明するためにISPへの照会結果の提示までに留まりましたが、提示先が管理者宛てで、たとえコミュニティーの合意があっても利用者の勤務先や勤務地・詳しい住所、その他方針では規定されていない要求、プライバシーにかかわる要求等をその都度考案しては提示し、被依頼者や被ブロック人がためらう素振りを見せれば黒と判定するような風潮は被ブロック人からすれば一種の嫌がらせのようにも感じられるのではないでしょうか。まるで疑われた一部の利用者にだけに本人確認を要求するとかコミュニティーの合意が得られさえすれば方針等で規定されていないことまで通用してしまうことに似たようなこととなり、エスカレートすると極端に表現すれば「解除してほしいならばお前のプライバシーにかかわる情報を出せ」といった非常に（とんでもない）危険なことに発展すると、改めて警告しておきます。それでもあえて要請する必要があるならばやはり先日申し上げたとおり、積極的に応じる姿勢があっても会社から内密に編集したとか無料サービスされている共通IPのアパートや大規模な団地、官舎などで入居者レベルまで証明できない方々の問題があるため、私としましては一概に賛同できるものではありませんが、それでも確認する必要があればソックパペットを不正に使用した可能性が70%とか80% ではなく、（Akinonijiさんでしたか、あの人の場合はIPが完全に合致したか知りませんが）A301m089さんのように照会させることはなかったようですので今回のようにIPが完全に合致してほぼ100%であるケースに限定されるべきでしょう。上記の理由で証明できないとか方針等で規定されていないことまでは話が違う、聞いていないとして応じられない人もいると思いますから、大した実績がなくても問題がなかった人の場合はできるだけ編集する権利を奪うことが無いようMLでの姿勢や今までの履歴などで検討するなどケースバイケースですが、早期に解除する方向で話し合いを進めたほうが良いのでは？と思います。また、「証拠の獲得と提出は原則として当事者の負担となっている」についてはできるだけプライバシーに触れない範囲内で指示されるとおりに行動するなら何方でもできることでしょうが、「自分で考えて証拠を提案しろ」とか「参加させてほしけりゃプライバシーにかかわる要求であろうが（私費を惜しまず）言われたとおりにしろ」となると、場合によっては独裁者に平等な権利を剥奪されて公式に明文化された規定には無いあらぬ要求を突きつけられるのと同然の形となるかもしれません。また、今回のISPへの問い合わせのように無料ですぐにできる簡単なことではなく大変な手間や時間がかかったり金銭的な負担が生じるようなことがあってはいけないと思います。実際に不正を図ってブロックされ、ブロックした管理者にもMLでも反論せずに不正を認めたような方はそれはそれで仕方ないことですが、事実誤認の場合は被ブロック人がウィキペディアの活動に参加していることを友人や会社や学校等の多くの人が知っていれば世界中のインターネットで公開されるため、ウィキペディアをよく分かっていない外部の人々へ向けて解除されるまでの間は不正を図った悪人として晒されることとなれば人間のやることにしては問題だと思いますよ。それにウィキペディアへ参加している人々は無報酬で記事や写真などを提供してくれているわけですから少しでもブロックしたことが間違いかもしれないと思われるならば編集する権利を奪って悪い人かのように世界中のインターネットで晒すべきではないと思いますけど、どうなのでしょうか？？中には他者に対して「大した編集がないからいてもいなくてもどっちでも良い」などという言い方で追い出すような発言もどこかで見たことがありますが、役に立つ立たないというよりも楽しみ程度に参加していて大きな問題が無い一部の人だけを管理者の個人的判断などで疑わしいとして追い出すような結果になることは避けるべきでしょう。このあたりはまた別のところで改めて詳しく説明させていただきますので、ご覧になって参考になればよいと思います。それよりも、一定期間有意義な活動を続けてほとんど問題がなかったとか問題の数よりも実績が大きい人はウィキペディアに必要な人ですので、ソックパペットを不正に使用して議論をかく乱した疑いでブロックされた場合は上に書いたとおり世界中のインターネットで公開されることもあって、ここで意見を述べてISPへの照会等に応じる姿勢があっても上記のような事情で証明できないとか方針で明文化されていること以外には賛同できないといった人たちの場合にはできるだけ早期に解除する方向で話し合いを進めたほうが良いのでは？と思います。誤認でも解除されるまでは参加できませんし晒されるのと投稿ブロック記録というおかしな記録も付きますが、そういう迷惑を掛けたならばしっかり謝罪するのは当たり前としておかしな記録がないようにするのも当たり前だと思います。その場合はA301m089MLさんのように自分の嫌疑を晴らすことをなおざりにして問題がない管理者のやりかたばかりを問うとか自分のことばかり主張して他人の意見を聞かないような人ではなく、先日申し上げたとおりMLでの対話に応じる姿勢が残されている人を対象にすればよいと思います。なお、ＣＵの不正行為を撲滅するためにもメタウィキペディアの選挙管理委員会のような、みずすましさんが申された「ブロックなどはできないけどＣＵだけはできる大勢の人間で構成する委員会」がないのに、報酬なしで記事を作っていただいたり議論してくださる通常の編集者にはたくさんの難しいルールとか様々な方針などの枠に平気で押し込めて苦労を強いるのは普通の社会ではなく、異常な気がします。。【報酬なし】は強調すべきことじゃないでしょうか。確認しておきたいのですが、AkinonijiさんのケースはIPが完全に合致していたのでしょうか？？また時間がある時もしかすればコメントする機会があるかもしれませんが、それでは。 -------------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more! http://pr.mail.yahoo.co.jp/mlb/

15 years, 8 months

Re: [WikiJA-l] (征夷大将軍)

by tysccsgc

繰り返します。メーリングリストでの目的外使用はやめてください。ここはノートではありません。歴史学のあれやこれやを議論をここでするなら、直接メールしあってください。大体Kemperor1さんはブロック中(もうすぐ解除されますけど…)なんですから、歴史学がどうのこうのよりも、自分が何故ブロックになったのかを反省することを優先するべきです。 TYSGCFANより

15 years, 8 months

(無題)

by wii_softbank＠yahoo.co.jp

はじめまして。Matusitaです。わたしは、利用者:ミズがブロック中に使用していたぶろっく逃れの疑いとして、無期限の投稿ブロックをかけられているですが、私は利用者:ミズとは無関係なのです。　マンションタイプのインターネット回線を利用しているため、IPが同じなのではないのかと思われるのですが、投稿ブロック解除をしていただけないでしょうか。どうかよろしくおねがいします。 -------------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more! http://pr.mail.yahoo.co.jp/mlb/

15 years, 8 months

[アイディア] 件名に人名を書くことについて was Re: 投稿制限のお知らせ

by Hatukanezumi

Hatukanezumi です。休むと言いながら相変わらず投稿してます。以下はひとつの意見ですが。 wikija-l のような公開のメーリングリストへの投稿では、件名に他人の名前 (ハンドルも含め) を書くことは控えるべきだとおもいます。 * 当メーリングリストのこれまでの例では、件名に名前が書かれた投稿は、そのほとんどすべてが、当の人物を非難する内容になっています。その非難の内容が失当であったり、正当であって当人が行いを改めた場合でも、その件名の投稿はメーリングリスト会員全員に配送されてしまっており、メーリングリストの投稿一覧として Web 上で閲覧可能なままになります。このように、名前と情報の誤った関連づけがネット上で流布してしまうと、それを正し、回復することはきわめて困難です。つまり、当人に関する必ずしも正しくない情報が、当人の名前をインデックスとして配布され公開され続けるという、取り返しのつかないことを引き起こしてしまいます。ついでに言うと、件名に書いたことは返信メッセージの件名にも引き継がれるので、非難に意見を述べようとしたひとまでもが、このような不正確な情報の流布 (場合によっては当人への威迫行為になりうる) に加担させられてしまいます。したがって、冒頭述べたとおり、件名に他人の名前 (ハンドルも含め) を書くことは控えるべきだとおもいます。 * 以上はひとつの意見ですから、いますぐ当メーリングリストとしてルール化すべきだとは主張しません。しかし、当リストで習慣として一定程度定着した場合にルール化することには、反対ではありません。なお、今回の投稿規制については、上の立場から賛同はしますが、初の実施にしては典型例とまでは言えないと考えています (おそらく暴言の要素が重視されたのだと考えますが、個人的にはその要素をあまり重視しません)。とはいえ、使える機能はとりあえず使ってみて、実例をもとにどう使うべきかを考えるのは、いいことだとおもいます。 -- --- Hatukanezumi P.S. 「メーリングリスト」を略すのなら「ML」より「リスト」がいいとおもう 2008/09/12 0:24 miya <narniancat_miya(a)yahoo.co.jp>: > みなさん、こんにちは。モデレータのひとり、miyaです。 > > <dummy_farm(a)yahoo.co.jp> さんの > Date: Thu, 11 Sep 2008 22:21:03 +0900 (JST) > と > Date: Thu, 11 Sep 2008 22:33:02 +0900 (JST) > 投稿の件名にに大変不適切な言葉があったため、モデレータ（司会者） > の判断でこのアドレスからの投稿に「制限」の措置をとりました。 > > 「制限」されると、そのアドレスからのメール投稿は司会者による > 承認制になります。 > > WikiJA-lのアドレス宛てにご本人から「今後は暴言を書かないよう > に注意します」とお約束いただければ解除したいと思います。 > > ML参加者の皆様、この件に関してご意見などございましたらお聞か > せ下さい。 > > > -------------------------------------- > miya > http://ja.wikipedia.org/wiki/User:Miya > > -------------------------------------- > Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more! > http://pr.mail.yahoo.co.jp/mlb/ > >

15 years, 8 months

Re: [WikiJA-l] (征夷大将軍)

by wiki-daigo＠mail.goo.ne.jp

Wiki-Daigoです。『続日本紀』と『日本後紀』とを調べると、どちらが正しかったかが分かります。 791（延暦10）年までことは『続日本紀』、792（延暦11）年からのことは『日本後紀』にのっています。791年の弟麻呂が大使で、田村麻呂は副使であった、ことはすでに紹介しましたし、あなたも『続日本紀』の征夷大使と副使は認めましたね。 794（延暦13）年と795（延暦14）年のことは、『日本後紀』にのっているのですが、私は持っていないので図書館で調べようと思っています。あなたも調べてみてください。あとは『日本後紀』を調べれば、794年と795年に征夷大将軍は誰であったか分かります。 ----- Original Message ----- 送信者: Kemperor1<k001(a)jcom.home.ne.jp> 宛先: wikija-l(a)lists.wikimedia.org 日付:Wednesday, September, 10, 2008, 09:58 PM 件名: Re: [WikiJA-l] (征夷大将軍) > > 私は、大伴弟麻呂が征夷大将軍であったという風説を今まで耳にした事がない。 > また、数研出版が間違いで、歴史学研究会が正しいという根拠はない。 > ７９４年及び７９５年を含む７９１年から７９５年まで弟麻呂は、征夷大使と書かれている。 > これは君の主張と矛盾している。 > 征夷大将軍は太政大臣と同様に則闕の官であり、適任者がいなければ空席となる。 > 坂上田村麻呂の死後、源頼朝が任命されるまで約４００年間空席であったことからも田村麻呂のために創設された役職とさえ言える。因みに源義仲は征東大将軍である。 > 即ち、桓武天皇は、唯一の適任者である田村麻呂が四十歳になるのを待って初めて任命したものである。 > ウィキペディアの坂上氏及び征夷大将軍の項にも坂上田村麻呂が史上初の征夷大将軍と記載されている。 > 坂上田村麻呂の項目に記載されている弟麻呂が初代であるという記述の方が虚偽であると言わざるを得ない。 > 更に、坂上田村麻呂を含む歴代将軍総てが従二位（総理大臣相当）以上の上級貴族であるのに対し、弟麻呂のみが遥か格下である従三位（次官級）の中級貴族となり、このような小物が初代将軍となるには、著しく均衡を欠き、甚だ不相応である。弟麻呂を初代将軍と認めるには、相当の無理がある。 > > Kemperor1 > > > ----- Original Message ----- > From: <wiki-daigo(a)mail.goo.ne.jp> > To: <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> > Sent: Wednesday, September 10, 2008 11:40 AM > Subject: Re: [WikiJA-l] (無題) > > > > Wiki-Daigoです。 > > > > 題名を「無題」と変えているので気づきませんでした。 > > > > 私は、歴史学研究会編の年表と『続日本紀』から引用していますのでまず間違いない思います。 > > 大伴弟麻呂は、794（延暦13）年、795（延暦14）年には征夷大将軍であったのです。 > > > > 坂上田村麻呂は、797（延暦16）になって征夷大将軍になったのです。初代の征夷大将軍ではないと思い > > ます。 > > > > 『日本後紀』の794年、795年の記述も調べてみます。 > > > > ところで > > ＞これらの記述は、Wiki-Daigoの主張と矛盾している。 > > とは、どんな記述のことを指摘しているのですか。 > > > > > > ----- Original Message ----- > > 送信者: SKGM<k001(a)jcom.home.ne.jp> > > 宛先: wikija-l(a)lists.wikimedia.org > > 日付:Tuesday, September, 09, 2008, 09:38 PM > > 件名: Re: [WikiJA-l] (無題) > > > >> どうも。 > >> > >> 私がよく使うのは、平成１０年発行の数研出版のチャート式新日本史だが、 > >> ７５ページに弟麻呂は７９１年から７９５年まで征夷大使とあり、田村麻呂が中心となって４５７人 > > を成敗するなど、 > >> 可也の成果を挙げたとある。これらの記述は、Wiki-Daigoの主張と矛盾している。 > >> > >> 小欄の年表には、征夷大将軍坂上田村麻呂の記述だけがあり、弟麻呂については全く書かれていない > > 。 > >> また、Wikipediaの坂上氏及び征夷大将軍の説明にも「史上初の（初代）征夷大将軍坂上田村麻呂」と > > 書かれている。 > >> Wiki-Daigoの主張は、これらの記述とも明らかに矛盾している。 > >> 君の主張は、可笑しいのではないか。 > >> > > > > >

15 years, 8 months

1970 年代生まれの、自称めちゃんこかわいい静葉ちゃん♪こと利用者 :Shizuha 君が ML を控えたそうですが。

by ninkyo262＠yahoo.co.jp

前に「めちゃんこかわいい」に「（死語）」と記してた表現が気になっておりましたが、どうも、古い漫画の流行語のようですね。 [[Dr.スランプアラレちゃん]] [[Dr.スランプ]] さすがwikipedia日本語版、こと漫画において信頼性は非常に高い百科事典であります。さてさて、その利用者:Shizuha殿が別人のごとく弁舌になったMLが下記です。 http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2008-September/003784.html 表現、文面、どれをとっても、まるで別人でありますが、暴力団関係者の特徴（犯罪者の論理）でもある事をを少々指摘します。 >投稿ブロックを行ったところで、『誰にも不利益はない』のですから。あからさまなデタラメ理論。営利目的のコミュニティにとって”不利益”になる記事投稿した投稿ブロックが多い。そうした意味で『不利益はない』と言えますが、wikipediaそのものが”偽善”であると断言できます。 >投稿ブロックが懲罰と考えるかどうかについては、各自の判断に任せますが、投稿ブロックを稿ブロックを実際に受けた方にとっては、やはり懲罰行為であるとうつるんでしょうね。あからさまな間違い。不当な行為であることはMLから明らかになっております。 >事実誤認による投稿ブロックが行われてしまうのは、投稿ブロックを行っている管理人も人間なのですから、そういうミスが出ることもやむを得ないでしょう。罪を認めて許せというデタラメな概念。マルチ商法含む組織犯罪に多い犯罪者思考の特徴。立件が困難な”詐欺師”に良く認められる「だます気はなかったんだ」という論理。 >文面だけで人格を判断されるのは問題があるのでは？言ってることとやってることが一貫性のないデタラメを実効しているのに、あたかも正しいかと見せるデタラメ理論を展開し、 ”個人攻撃”にて集団で投稿ブロックに追い込む事例が頻繁にあります。「みずすまし」こと利用者Mizusumashi殿が典型的な行動を実践しております。最近では、自身の道徳が欠如しているのに”道徳”まで語る。 >今は良識の上、暗黙の了解のような形で運営が継続されているような感じです。公に健全ではない旨を表明。悪質だと開き直られても困ります。暴力団、悪徳商法、破壊カルトが得意とする運営ですね（[[マインドコントロール]]）。恐喝の練習や悪徳商法のための対話練習場所は知りませんが、利用者Mizusumashi殿は、[[Wikipedia:利用案内]]に出没しております。いい対話の練習に成りますが、彼/彼女はまずリテラシーを高めるべきです。　任侠をなくした組織 --------------------------------- Enjoy MLB with MAJOR.JP! Ichiro, Matsuzaka, Matsui, and more!

15 years, 8 months

← Newer
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
Older →

2024

2023

2022

2021

2020

2019

2018

2017

2016

2015

2014

2013

2012

2011

2010

2009

2008

2007

2006

2005

2004

2003

WikiJA-l September 2008