[Wikide-l] Das ist das größte Ärgernis an Wikipedia

Mi Okt 5 11:45:10 UTC 2005

Hallo Nicole!

Ob Themengrüste, Vorlagen, historischer Kontext oder andere Vorschläge:

Gute Vorschlage *haben* in der Wikipedia eine Chance, wenn gezeigt wird, 
dass sie funktionieren und dafür gekämpft wird. Also: Zeit uns an 
konreten Beispielen, was dir vorschwebt - zur Not eben erstmal im 
Benutzernamensraum o.Ä. Viele neuen Vorschläge werden schnell als 
geht-nicht-gibt-nicht-wollen-wir-nicht abgebügelt - das ist aber auch 
verständlich, weil der Großteil der Ideen einfach keine guten Ideen 
sind. Wenn es aber eine gute Idee ist, sollte sie sich auch mit der Zeit 
in der einen oder anderen Form durchsetzen. Also red' nicht, sondern 
trau' dich!

Du schriebst:

 > Man braucht für diese Struktur nur eine technische Lösung, die einer
 > der Programmierer schreiben kann. Dann entsteht sowas von ganz allein

Das ist keine gute Idee - es sei denn du programmierst es selber und 
zeigst auf einem Server, wie es in der Praxis aussieht. Dann gibt es 
zumindest eine kleine Chance, dass die Entwickler die neue Funktion 
aktivieren. In der Realität hat aber wie man sieht selbst ein Magnus 
Manske wenig Aussicht, eine von ihm programmierte Funktion aktiviert zu 
bekommen (Vielleicht liegt es auch an der mangelnden Dokumentation? Wo 
kann man denn dieses Fußnoten-Dingens mal ausprobieren und sich eine 
Meinung bilden?)

Gruß,
Jakob

Du schriebst:
> 
> Ich meine: Sie benötigen ein Gerüst. Eine fest gelegte Anzahl von
> Lemmata, die sich um sie gruppieren wie Schubladen, in die das Wissen
> der Autoren fallen soll. Man sollte das auf einer Übersichtsseite
> darstellen können. Und wer neues Lemma öffnen möchte, sieht dann: Aha,
> das gehört dort und dort hin.
> 
> Das geht nur, wenn das Programm eine Kategoriezuordnung erzwingen würde.
> Fehler in der aufgezwungenen Kategorie würden dann von den jeweiligen
> Gruppen entdeckt und korrigiert.
> 
> Momentan ist es so, daß jeder Autor jeden Artikel-Verbund grundlegend
> revidieren kann. Die Kategorie ist heute lediglich Geschmacksfrage. Das
> ist nicht sinnvoll, denn so purzelt alles durch einander. Die logische
> Verknüpfung der Artikel sollte nicht von jedem rasch mal geändert werden
> dürfen.
> 
> ---
> 
> Eine andere Regel sollte beinhalten, daß Informationen, die zum
> Verständnis verschiedener Artikel beitragen, in Vorlagen abgelegt werden
> dürfen sollen. Damit sie nur in einer Kopie vorhanden sind und keine
> Redundanzen entstehen, die später nur mit viel Aufwand abgearbeitet
> werden können, weil der jeweilige neue Autor ja alles erneut überprüfen
> und entscheiden muß, welche der Versionen nun stimmt.
> 
> Das ist beispielsweise schwer durchzusetzen, weil es in WP eine
> Abneigung gegen Vorlagen gibt. Dabei wären sie doch so praktisch, und
> man könnte sie auflisten lassen, für jemanden, der was neues eintragen
> möchte. Er ist dann beispielsweise gezwungen, die bereits im
> Vorlagen-Zusammenhang befindlichen Infos zu berücksichtigen. (Nur in der
> Form gezwungen! Das ist das, was die Admins jetzt uneinheitlich
> mitmachen.)
> 
> ------
> 
> Oder beispielsweise eine Einrichtung, die es jedem Autor auferlegt, eine
> Person in den richtigen historischen Kontext zu bringen. Das wäre
> vielleicht nicht so schwierig.
> 
> Eine Lösung wäre so:
> (1) Eine Kategorie-Seite, die nach Jahreszahlen sortiert. (Nicht nach
> Lemma-Titel)
> (2) Im Lemma wird eine Kategorie gesetzt {{1859|Biologie|Name}}
> (3) In der Kategorieseite wird der Eintrag dann automatisch und
> chronologisch in eine Tabelle gebracht.
> (4) Die Tabelle auf der Kategorie-Seite enthält dann die Möglichkeit,
> dahinter was zu editieren. (z.B. 300 Zeichen) Es entsteht automatisch
> eine Zeitleiste, die in etwa so aussieht:
> 
> |-
> | 1744
> | [[Pierre Louis Moreau de Maupertuis]]
> | stellt eine Theorie vor, nach der Moleküle aus allen Teilen des
> Körpers in die [[Gonaden]] wandern (später ''[[Pangenesis]]'' genannt)
> und spekuliert über die Gründe der [[Evolution]]. 
> 
> Er kritisiert den [[Preformationismus]], während er ihn doch in
> verfeinerter Form weiterentwickelt. ([[Epigeneticismus]]).
> | [[Vererbungslehre]]
> |-
> | 1745
> | [[Charles Bonnet]]
> | demonstriert erstmalig die Regenerationsfähigkeit von [[Anneliden]]
> ([[Würmer]]).
> | [[Anatomie]]
> |-
> | 1746
> | [[Charles Bonnet]]
> | entdeckt die [[Parthenogenese]] an Blattläusen. Er studierte auch
> [[Photosynthese]] an Pflanzen.
> | [[Anatomie]], [[Physiologie]]
> |-
> | 1749
> | [[JulienOffray de La Mettries]] ''L'homme machine'' (''Die Maschine
> Mensch'') wird veröffentlicht, der [[Cartesianismus]] erreicht seinen
> Höhepunkt.
> | [[Physiologie]]
> |-
> (Ausschnitt aus meiner Zeitleiste, die ich eigentlich als [[Geschichte
> der Biologie]] einarbeiten wollte, nun aber aus purer Bockigkeit
> Wikipedia vorenthalten muß.)
> 
> Hierbei können dann Links auf die Jahres-Lemmata gelegt werden, die den
> weiteren historischen Kontext enthalten. Leser wie Autor können
> jederzeit diese Struktur nutzen, die Autoren werden angehalten, die
> Einordnung zu befolgen und informieren sich gegenseitig, was dann und
> dann überhaupt alles so los war, früher. Es geht mit allen Themen:
> Kunst, Politik Bio, Chemie usw..
> 
> Man braucht für diese Struktur nur eine technische Lösung, die einer der
> Programmierer schreiben kann. Dann entsteht sowas von ganz allein, ohne,
> daß es ein Lemma oder Monumental-Arbeitszeit eines einzelnen Autoren
> verbraucht.
> 
> 
> 
> 
>>>Die Qualitätssicherung denkt wie ein Kind. "Bunte Bilder, große
>>>vollständige Artikel, viele Exzellente." Viel weitgreifender wäre
> 
> eine
> 
>>>sinnvolle und vor allem eine verbindliche Struktur der Lemmata unter
>>>einander. Je größer WP wird, desto wichtiger sind solche
> 
> verbindlichen
> 
>>>Strukturen, die Schubladen, in die das Wissen fallen soll, um ein
>>>einheitliches Bild zu ermöglichen.
>>
>>Die QS wird ja auch von kaum jemand unterstützt.
> 
> 
> Ich würde eine QS, die sinnvolle Regeln aufstellt, treu und fleißig
> unterstützen.
> 
> Tatsächlich ist es aber so, daß die mir (und vielen anderen) nur Steine
> in den Weg gerollt haben, die Umstrukturierungen durch Zusammenlegen
> massiv stören, als Datenmüll beschimpfen und so weiter. Sie nehmen sich
> nicht die Zeit, Zusammenhänge zu erkennen und unterstützen niemanden,
> der ihr Ziel von den vielen exzellenten Artikeln nicht teilt. Sie
> treiben die Nutzer mit ihren Artikeln zusammen wie eine Herde Schafe
> durch die Schäferhunde. Viel sinnvoller wäre es, den Autoren Gerüste
> vorzuschreiben und abzuwarten, bis sich insgesamt alles in die
> Schubladen hinein wächst. Die Artikel würden dann insgesamt besser.
> 
> 
> 
> 
>>>>Nun, dann muss man sich Mitstreiter suchen, die den Artikel gemeinsam
>>>>verteidigen. Notfalls Artikel sperren lassen, wenn immer wieder
>>>>Umbauten
>>>>den neutralen Standpunkt zu einem pseudoneutralen
> 
> unwissenschaftlichen
> 
>>>>Larifari verschieben. (Gerhard)
>>>
>>>Netter Tipp. Wenn er nur klappen würde, wären die Artikel längst
> 
> schon
> 
>>>sauber geschrieben.
>>
>>Das ist weder leicht, noch geht es schnell, noch überall gleichzeitig.
>>Wegen des Wiki-Prinzips ist es schwer durchsetzbar. Aber wenn man die
> 
> von
> 
>>Dir geforderten Strukturen erstmal geschaffen hat, werden sie meist
> 
> auch
> 
>>benutzt. Und Strukturen sind deutlich haltbarer als Artikel, wenn sie
> 
> erst
> 
>>existieren. (Gerhard)
> 
> 
> Ich verstehe das Wiki-Prinzip. Deswegen habe ich Zweifel, ob das mit
> Wikipedia so hin haut.
> 
> In 10 Jahren wird kaum etwas von dem, was wir hier geschrieben haben,
> übrig bleiben. Jedes Jahr bekommt das Wiki, das es sich zusammen
> bastelt. Und auch die jahrelange Arbeit der Schäferhunde wird rucki
> zucki verschwinden, wenn es neue Schäferhunde gibt so, als sei sie
> niemals erbracht worden.
> 
> Es ist wie ein Gesellschaftsspiel. Ein Spielstand bleibt nie lange
> erhalten aber darum gehts den Spielern scheinbar garnicht. "Dabei sein
> ist alles."
> 
> 
> 
> 
>>Auch wieder völlig richtig. Nicht leicht durchsetzbar, aber wenn man
> 
> das
> 
>>erst geschafft hat deutlich robuster gegen willkürliche Veränderungen.
>>Hältst Du es für aussichtslos, das zu erreichen? Ich nicht, nicht, wenn
>>sich nicht zu viele Engagierte frustriert abwenden. (Gerhard)
> 
> 
> Schon jetzt kennen sich die Autoren nur noch in der eigenen Cosa Nostra
> und halten sich mit Streitereien auf, aber kaum einer hat einen
> Gesamtüberblick, was sich bsw. in [[Philosophie]] oder
> [[Kunstgeschichte]] so alles übles ereignet. Autoren wie die hier
> beschriebenen: [[Benutzer:Elian/Admins]] sind eben sehr selten.
> 
> Die Software aber wäre unbestechlich und für alle gleich. Sie kann an
> jeder Stelle der expandierenden Kugel gleichmäßig wirken.
> 
> 
> 
> 
>>>(4) Jedes Portal sollte routinemäßig ein beigeordnetes Lemma
>>>"Missverständnisse" erhalten, in den ein die Darstellung von häufigen
>>>Mißverständnissen ausgelagert wird, um die Hauptartikel von Edits zu
>>>entlasten. Beispielsweise:
>>>- [[Portal Astronomie]] - [[Missverständnisse zur Astronomie]]
>>>- [[Portal Evolution]] - [[Missverständnisse zur Evolution]]
>>
>>Die Idee finde ich gut, vielleicht sollte man sie etwas propagieren,
> 
> damit
> 
>>sie dann durchgeführt wird. Eine Art FAQ-L dürfte für viele Portale
>>ebenfalls nützlich sein. (Gerhard)
> 
> 
> Es gibt auf [[Benutzer_Diskussion:Nina/Archiv5]] zwei ellenlange
> Diskussionen am Beispiel [[Missverständnisse zur Evolutionstheorie]]
> darüber - einen Artikel, den ich auch in halb-fertigem Zustand verlassen
> mußte und der nun gefleddert ist, ohne daß ich ihn verbessern und
> ausweiten konnte. (typischer "Datenmüll" eben)
> 
> Mein Vorschlag hier:
> (1) Die Quellen- und Fußnoten mit dem vom Programmierer vorgeschlagenen
> Hin-und-her-Klick-Tool auf einen neuen Reiter verlegen. Damit ist der
> Fußnotenteppich langfristig und vorausschauend gesehen weg. Der Weg für
> "reife Artikel", die gut belegt und belesen sind, ist frei. :-)
> (2) Die Portale, die ja als Linksammlungen keine Quellenangaben
> benötigen, erhalten den Reiter dann für einen Mißverständnis-Artikel.
> Das bringt das auch von Astronomie, Physik usw. gewünschte
> Aufklärungs-Lemma, entlastet aber die Hauptartikel von vielen Edits und
> Umarbeitungen, die ja vor allem durch die Mißverständnisse entstehen,
> nicht durch die konsenten Inhalte.
> 
> 
> 
> 
>>>Ich schlage also genau das Gegenteil der Qualitätssicherung vor -
>>>nämlich eine echte Struktur, ein Gerüst.
>>
>>Wenn man bedenkt, wie schlecht der Ruf der QS bei manchen ist, müsstest
> 
> Du
> 
>>damit eigentlich offene Türen einrennen ;-) (Gerhard)
> 
> 
> Wenn ich ehrlich sein müßte, *würg*, finde ich ihre Arbeit nicht ganz
> sooo schlecht. Sie meinen es sicher gut, aber ihr Konzept ist nicht
> vorausschauend. Es bringt kurzfristig Erfolge und nach allem, was wir
> von Pawlow über Hunde gehört haben, verstärkt sich dann deren Bemühung
> und verringert sich die Motivation, sinnvollere Alternativen anzugehen.
> Sie sind eben Schäferhunde. *ggg*
> 
> 
> 
> 
>>>Bitte nicht mißverstehen: Ich freue mich natürlich auch über
>>>lesenswertes und Exzellentes, aber das ist nur bei Lemmata mit
>>>bestimmten Merkmalen möglich. Und der Druck auf Exzellente führt
> 
> nicht
> 
>>>zu jener Verbesserung der WP insgesamt, wie sie eigentlich möglich
> 
> wäre.
> 
>>Das Streben nach "exzellenten" Artikeln habe ich nie so recht
> 
> verstanden.
> 
>>Aber jeder hat seine Privathobbies innerhalb der WP, und so lange die
>>Richtung zu mehr Qualität geht, ist mir jede Inititive recht. (Gerhard)
> 
> 
> Es ist wohl denen ihre Art, sich das Leben einzurichten. Sie machen es
> nicht aus Spaß, sondern brauchen das für irgend was. Vielleicht sollte
> sich der eine oder andere ein neues Hobby suchen - beispielsweise sich
> ins Parkverbot stellen und auf die Knöllchen-Typen warten. *''ggg''*
> 
> 
> 
> 
>>>Damit meine ich die Bestrebungen der "Qualitätssicherung", möglichst
>>>kompakte Artikel zu erzeugen, in denen viel an Informationen
> 
> komprimiert
> 
>>>steht. Eine Einzelperson kann so einen Artikel nur mit Mühe aufbauen,
>>>zum anderen kommen gerade in Hauptartikeln immer wieder neue Autoren
>>>hinzu, die ihn umschreiben wollen.
>>
>>Ach so. Ist das so? Das wäre dann allerdings das Gegenteil dessen, was
> 
> ich
> 
>>unter Qualitätssicherung verstehe. Eine der Stärken von WP ist doch
> 
> gerade,
> 
>>dass wir prinzipiell fast beliebig viel Platz haben. Wenn etwas
>>enzyklopädisch relevant ist, dann können ihm auch viele Artikel
> 
> gewidmet
> 
>>werden, selbst wenn es eher nebensächlich ist, siehe Nauru oder Färöer.
> 
> 
> Das mit dem unbegrenzten Platz ist anders. Den gibts nur innerhalb eines
> Artikels. Es ist nicht zulässig, unbegrenzt viele kleine Lemmata zu
> eröffnen, die werden sofort in einen Artikel geschickt oder ganz platt
> gemacht.
> 
> Beispielsweise [[Grundregel der Psychoanalyse]]. Haben sie einfach mit
> in [[Psychoanalyse]] rein geklatscht. Bietet inhaltlich eine enorme
> Fülle von Infos, die noch kommen sollten, wurde aber nicht geglaubt. Das
> Lemma durfte als stubb nicht bestehen bleiben.
> 
> 
>>Deine Ausführungen klingen logisch. Es müsste sich halt jemand (am
> 
> besten
> 
>>mehrere) finden, der diese Änderung durchführt und sich dem Sturm der
>>Entrüstung der Andersdenkenden stellt.
> 
> 
> Man braucht einen Programmierer. Außerdem weiß ich auch nicht, ob nicht
> einige meiner Ansichten hier naiv oder schräg sind. Ich kriegs meistens
> erst hinterher mit. (ein Hysterie-Leiden ... Du verstehst? :-)
> 
> 
> 
> 
>>>Wer sich damit beschäftigen wollte, würde auf eine Wand
> 
> verschiedenster
> 
>>>Widerständen treffen, die unzumutbar sind. Ich jedenfalls habe die
>>>Hoffnung verloren, daß sowas bei Euch möglich ist.
>>
>>Warum? Es ist nicht einfach, aber in anderen Wissensgebieten ist
> 
> ähnliches
> 
>>gelungen, warum nicht hier auch?
> 
> 
> Warum sie so große Ohren haben, ein so großes Maul und so spitze Zähne?
> 
> Keine Ahnung! :-)
> 
> 
> 
> 
>>"Verbindlich" widerspricht dem Wiki-Prinzip, das geht hier nicht.
> 
> 
> Nein, es widerspricht nicht dem Wiki-Prinzip. Es widerspricht nur,
> Inhalte vorzuschreiben, die Form aber ist jetzt schon verbindlich.
> Überschriften, Bilder-Einbindung, Kategorien ... alles verbindliche
> Regeln, so wie beim Straßenverkehr. Strukturen sollten auch verbindlich
> sein.