[Wikipedia-l] Re: contributions to HU wiki

Thu Jun 3 07:28:17 UTC 2004

Thank you!
Being blocked from making modest experimental contibutions is not a big
issue after all.But if it may happen to other people in the Huwiki as well,
you will not have the discussions going on any term, a
proposition that can be easily asserted by looking at the number of
contributors for each item/term.
And in that case the number of potential wikipedians will not grow in HUW,
and neither will the number of entries properly produced. On the other hand,
if HUWP is a one man show only, it must be no fun for any
other volunteers either.
apogr

P.S. Paranoia means misunderstanding: para - “at or to one side of, beside,
side by side” (parabola; paragraph; parallel; paralysis), “beyond, past, by”
(paradox; paragogue);. noia combining form from Greek, where it meant
“thought”:

----- Original Message ----- 
From: "Ralesk Ne'vennoyx" <ralesk at livejournal.com>
To: <wikipedia-l at Wikimedia.org>
Sent: Wednesday, June 02, 2004 8:59 PM
Subject: Re: [Wikipedia-l] Re: contributions to HU wiki

> Situation.  User:Bögöly has been writing an article under their User
> area.  The article was going to be about dictionary.  According to the
> content -- which is quite freeworded at parts, not written in
> "officialspeek" if you get me -- this is a quite good definition for
> what is a dictionary.  At this point I do not see why Grin so adamantly
> (later in the discussion) stood up for the point that Wikipedia is not a
> dictionary.  How else should one write an encyclopaedia entry on a
> 'dictionary' if not by defining what all kinds of dictionaries exist?
>
> Anyway, from the discussion, I see a misunderstanding, or as we would
> say "egymás mellett elbeszélni".  Grin was wondering about the
> following: why not write the article in the article space, where it
> belongs; who would be interested in this article and why would it belong
> here (as wikipedia is not a dictionary); and third, he didn't really
> look but wonders whether Bögöly wrote this or not (and hopes they did,
> else he would have to go and erase after them).  But anyway, if it makes
> Bögöly feel good, they can continue their secret whatever, Grin just
> doesn't understand why it is being done here.
>
> Bögöly replies:  This is a stub for an article, and it has been said
> that such may be developed in the Sandbox or the userspace, thus Bögöly
> decided their stubs would be developed in userspace [and when the
> content is agreed upon, it would be moved to articlespace -- translator
> guessing from questions placed directly after the two article stubs,
> directed towards the readership].  Why does Grin regard this some
> "secret project"?  Bögöly is aware of the difference between WP and
> Wiktionary, and points out there exists a WP article on 'dictionary' in
> the English Wikipedia.
>
>
> My humble conclusion is that Grin is a bit overprotective about the
> content put on WP and assumes that people are completely unaware of the
> rules regarding copying.  I do see why he is being regarded as paranoid
> in the other post.  Bögöly, meanwhile, misunderstood Grin's intention
> and took it tougher than they should have.
>
> I know not more.
>
> >>szótár (dictionary)
> >>Egy nyelv szavainak rendszerint ábécébe rendezett jegyzéke fõleg könyv
alakban. Az elsõ szótárak eredetileg "nehéz" szavak gyûjteményei voltak,
illetve eredetileg nem ábécé rendben szerepeltek bennük a szavak. Ezek a
szótárak tömeges, közcélra készültek, ma is nagy példányszámban nyomtatják
ki õket.
> >>Szótárat szûkebb, saját használatra is készítenek az emberek pl. egy
idegennyelvû szöveg tanulásakor. Ezek a szavak szövegbeli elõfordulás
szerint szoktak összegyûlni, a nevük szószedet (glossary). Ugyanezek
kinyomtatott könyvek végén index néven szerepelnek és már rendszerint
ábécébe vannak rendezve.
> >>A szavak úgy kerülnek a szótárakba, hogy megfosztjuk õket környezetüktõl
(pl. ragok, végzõdések és más szavak) (lemmatisation és
decontextualisation). A közvetlen környezet természetesen fõleg szavakat
jelent az indo-europai nyelvekben, amelyek mint tudjuk, kifejezéseket,
mondatokat, bekezdéseket, stb. alkotnak. Mindezek nyelvi, nyelvtani
tulajdonságait a nyelvtan és a leíró nyelvészet fogalmai adják megy, melyek
közül egyre nagyobb számú elem, egyre több információ kezd bekerülni a
szótárban szereplõ szavak (szócikkek) (headwords, entries) mellé, közelébe.
Van olyan (angol) szótár is, amely azt is feltünteti, hogy az adott szó
használati gyakoriság szempontjából "mennyire fontos" az adott nyelvben, pl.
mert benne van a leggyakrabban használt elsõ ezerben.
> >>A magyar nyelv esetében azonban még elõzõleg a szavakat szótári alakra
is kell hozni, vagyis alaposan meg kell fosztanunk szinte minden
nyelvi-nyelvtani kontextusbéli információjától.
> >>A szavak nem nyelvi, hanem logikai, ismeretelméleti vagy egyéb kognitív
relációs ismérvei is fontos ismérvek lehetnek, ezért ezek jelölése, megadása
is ma már igény a szótárak készítésénél, különösen, ha azok elektronikus
formában (pl. online elérhetõséggel) készülnek. A szavak ilyen összefüggései
szerint már nem ábécében csoportosított gyûjteményeket vagy szótárakat
tezaurusznak (thesaurus) nevezzük.
> >>Az eddig készült szótárak, akár ábécében, akár tezauruszként azonban
sajna, statikus szemléletûek. (Egyébként a kontextus, ha nincs explicit
módon jelölve a szótárban, az aktuális olvasó fejében kell, hogy meglegyen -
ebbõl következik, hogy minden rögzített ismeret csak egyik fele a
valóságnak, a másik fele az értelmezõnél kell, hogy rendelkezésre álljon.)
Ebbõl látszik, hogy a statikus szemléletû szótárkészítés nem számol a szótár
használók különbözõ igényeivel.
> >>Egy viszonylag friss példa egy statikus szemléletû egynyelvû
elektronikus szótárra megtalálható a következõ címen:
http://www.visualthesaurus.com/index.jsp
> >>tralla-la, és így mehetne tovább, ha tetszik.
> >>bögöly
> >>Szótár (folyt.) (Szótárazás)
> >>Olyan nyelveknél, amelyeknek nem fonetikus a helyesírása, a
leggyakrabban a szótárak a helyesírás mellett a kiejtést adják meg
nemzetközi fonetikai jelekkel. Nem úgy persze ma, az online szótárak
korában, ahol másra is lehetõség van. Ha valaki éppen az eredeti az angol
kiejtést akarja gyakorolni – de nemcsak, hanem britt, amerikai, kanadai,
ausztrál vagy éppen skót változatban, ugorjon el a http://www.fonetiks.org/
címre.
> >>A leggyakoribb probléma, ami miatt az embeek a szótárakhoz nyúlnak, az
az, hogy megakadnak egy szöveg olvasása/írása közben egy szónál. Attól
függõen, hogy ez az anyanyelvükön vagy a tanult nyelven fordul elõ, több
lehetõségünk is van. Vagy egy egynyelvû (angol) értelmezõ szótárban nézzük
meg, ahol minden bizonnyal ott lesz a szó jelentésének meghatározása, vagy
egy olyan szótárban, amelyikben a rokon jelentésû szavak hierarchikus
rendben történõ csoportosításával a szó jelentésének másfajta
megközelítésével találkozhatunk. Az elõbbi szótárat
http://dictionary.reference.com/ ajánljuk a keresendõ fõnevek esetében, míg
a másodikat http://thesaurus.reference.com/ inkább igék keresésében fogjuk
hasznosnak találni.
> >>Ha sem egyik, sem másik megoldás nem volt elég az adott szó jelentésének
tisztázásához, akkor nézzünk meg egy kétnyelvû, angol-magyar szótárt, pl. a
http://dict.sztaki.hu/english-hungarian -t. Azért ajánlottuk ezt, mert ez
egyben magyar-angol szótár is, ha a megfelelõ beállítást elvégeztük, de ne
nagyon bízzunk benne. Ha itt sem járunk eredménnyel, keressünk tovább a még
mindig ingyenes, hasonló kétnyelvû szótárak között. Ilyen a
http://www.cab.u-szeged.hu/cgi-bin/szotar, vagy a
http://dictionaries.travlang.com/EnglishHungarian/ , illetve annak magyar
angol párja a http://dictionaries.travlang.com/HungarianEnglish/.
> >>Most már ismerve a szó jelentését, elmehetünk egy még gazdagabb
ismeretforráshoz, ami már nem is szótár, hanem enciklopédia: olyan
ismerettárház, ahol a keresett szót szövegkörnyezetben találjuk meg még
akkor is, ha maga a szó a címszavak között nem szerepel
http://www.encyclopedia.com/ vagy maga a wikipedia, amelyben vagyunk.
> >>Persze egy idõ után már nem egy szótárban keres az ember, hanem széles
fronton, széles sávon támad, egyszerre, egy lépéssel több szótárban is utána
nézünk egy-egy szó jelentésének. Erre való a http://www.onelook.com/
weboldal, ahol tucatnyi szótárból keresi elõ böngészõ programunk a
lehetséges jelentésváltozatokat. Ne legyünk restek, nézzük õket végig
egyenként, mert köztük mindjárt ott lesz egy olyan is,
http://encarta.msn.com/encnet/features/Dictionary/DictionaryHome.aspx amely
hajlandó számunkra az adott szó kiejtését is megszólaltatni. Vigyázat, mert
ha nem vagyunk elég óvatosak, akkor abba se akarja hagyni az adott szó
ismétlését… (Mindenesetre állítsuk le a Real Player-t hátha az segít.)
> >>Nem sorolom fel, hogy a „onelook” segítségével hány szótárt lehet
felütni. Ezért mielõtt nagyon belemelegednénk a keresésbe és a
gyûjtögetésbe, máris kiderült, hogy alkalmas, rendszerezõ eszközre is
szükségünk van, amit jobb híján szótárfüzetnek vagy glosszáriumnak nevezünk,
van aki szakmai szerénységgel adatbázisnak. Az egyik ilyen weboldal vagy cím
http://glossword.info/dev/glossword1/en/doc/23.xhtml. ahonnan letöltéssel
beszrezhetõ egy ilyen eszköz, a másik eszköznek ez a
http://www.vocatude.com/ lelõhelye. A harmadik még ennél is igényes
feladatokra alkalmas, de már nem ingyenes, csak egy kipróbálási idõre, itt
található: http://www.wordfisher.com/wf4.htm.
> >>Annak, akinek a fenti választék sem lenne elég, ajánljuk, hogy nézzen
körül ezen a helyen is http://www.freelang.net/, mert itt további
szótárakról találhat információkat.
> >>A szótár elvileg arra is szolgál, hogy helyet kapjanak benne egy-egy
nyelv fontos szavai, szókincse, mintegy megtestesítsék a nyelvtudást. Vajon
hány szót tudunk, ha jól ismerünk egy nyelvet, és mit tudunk, amikor
egyetlen szót ismerünk?
> >>Kezdjük a végével. Arra vagyunk képesek, hogy elsõ hallásra
megjegyezzük, utána felidézzük, helyesen leírjuk, helyesen kiejtsük,
megfelelõ helyzetben, nyelvtani szabályok szerinti jól használjuk, egy másik
hasonló értelmû szóval helyettesítsük, ragozzuk, vagy más végzõdésekkel,
toldalékokkal abból más jelentésû, szófajú, stb. szavakat képezzünk,
ismerjük rövidített, és más változatú alakjait, milyen szavakkal jár együtt,
mi a szófaja, meghatározása, jelentése, milyen szavak állnak alatta és
felette a szavakkal jelzett dolgok hierachiájában, stb. Ennek megfelelõen a
szótárak is tartalmazzák együtt, vagy külön a szavak fenti ismérveit. A
szókincs bõvítését kívánatos dolgonak tartjuk, szegénységét elítéljük. Van,
aki a szótárakat tanulási céllal forgatja, nem csak probléma megoldáshoz.
> >>Akit nem a speciális szakszókincs érdekel, hanem valami „nagyon
mindennapi”, az látogasson el a: http://a4esl.org/a/v.html címre, ahol sok
szókincsre vonakozó feladatot talál, nehézségi fok szerint csoportosítva. És
ha megtetszik neki a hely, akkor menjen el az elejére http://a4esl.org/
címre, ahol még több, más jellegû nyelvi feladat vár rá.
> >>Visszatérve a szótanulás különbözõ aspektusaira, nagyon jónak fogják
találni a http://www.vocabulary.com/ címet. Még ennél is komfortosabb egy
igazi cyber nyelvlaboratórium a http://www.esl-lab.com/ illetve a
http://www.esl-lab.com/index.htm címen, amelynek fõleg a nem kezdõ angolosok
örülhetnek. Az amerikai nyelvhasználat szerelmesei a
http://www.ohiou.edu/esl/english/vocabulary.html helyet fogják értékelni,
míg az egyszerre több nyelvet tanulók a http://www.vokabel.com/ címen
kereskedjenek.
> >>Aki a különlegeset szereti, és idiomákat akar megérteni, megtanulni, az
menjen el a http://www.eslcafe.com/idioms/ címre, aki játszani és rejtvényt
fejteni az ide: http://www.manythings.org/ . A mindent egy helyen keresõnek
a legjobban http://www.better-english.com/vocabulary.htm címen található
anyag fog tetszeni, amivel nem is fog végezni a hónap végéig. A
szótanulásban „gyorstalpaló” megoldásra vágyóknak a
http://vocabulary.englishclub.com/ címet ajánlom, míg a feleletválasztos,
képpel segített szótanulást kedvelõknek a http://iteslj.org/v/ei/ címet.
Csak türelmesen várják meg, míg a kép is elõkerül, úgy kell a feladatokat
megcsinálni.
> >>Jöhet még?
> >>Bögöly
> >>Tovább pergettem a szálat - várom a véleményt a tartalomról. bögöly
> >>Kedves Bögöly,
> >>Ha itt helyben lõsz le érte sem tudom, hogy mit csinálsz, miért írod azt
a userlapodra, amit. Egyrészt nem tudom, miért írsz oda cikket, amikor ott
inkább magadról szokás írni; másrész nem tudom, miért vagy kinek érdekes a
cikk, vagy hogy jön ide (hiszen a Wikipédia lexikon, és nem szótár);
harmadrészt azt sem néztem, hogy te írtad, vagy valaki más - remélem, az
elõbbi, mert különben lehet utánad törölgetni. Szóval... szerintem, ha jól
esik, vagy valami titkos céllal teszed, folytasd csak, senki nem fog
megakadályozni, de én legalábbis nem értem, hogy mire jó az, amit
teszel. --grin ? 2004 május 7, 15:56 (CEST)
> >>--- Kedves Grin! Ez egy szócikk próbálkozás, azt olvastam, hogy ide vagy
a homokozóba írhatok kezdeményt. Nem tudom, hogyan lesz-e, lesz-e belõle
szócikk. Miért titkos cél, ha valaki ír valamit a wikipédiába? Tudom, hogy
mi a különbség az enciklopédia és a vikipédia között - az angol wikipédiában
van dictionary szócikk - miért ne lehetne itt is? bögöly ---
> >>
> >>
> >>------------------------------------------------------------------------
> >>
> >>_______________________________________________
> >>Wikipedia-l mailing list
> >>Wikipedia-l at Wikimedia.org
> >>http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l
>
> _______________________________________________
> Wikipedia-l mailing list
> Wikipedia-l at Wikimedia.org
> http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipedia-l