RE: [WikiFR-l] Les trois pilliers de la démocratie

Mar 25 Oct 14:41:06 UTC 2005

--- Anthere <anthere9 at yahoo.com> a écrit :

> Traroth wrote:
> 
> > --- Mathieu Amo <solensean at gmail.com> a écrit :
> > 
> >>Sommes-nous prêts à accepter ce genre de choses ?
> >>Les sysops sont
> >>présentés actuellement à la communauté non pas
> comme
> >>des gens censés
> >>maintenir l'ordre, mais comme des utilisateurs
> >>normaux disposants
> >>uniquement d'outils supplémentaires de gestion
> >>administrative.
> >>Pouvons-nous nous permettre de changer quatre ans
> de
> >>fonctionnement en
> >>donnant ce pouvoir supplémentaire "officiel" aux
> >>administrateurs qui
> >>serait de décider en leur âme et conscience qui
> >>mérite, ou pas, de
> >>participer au projet ?
> > 
> > 
> > Voila, en résumé, où se situe le problème Nohjan.
> > 
> > Traroth
> > 
> > Traroth
> 
> Un petit mot en passant.
> Je pense que ceci n'est pas loin d'être le cas de la
> wikipédia 
> néerlandaise sur laquelle les administrateurs sont
> pratiquement des 
> "modérateurs".
> Par exemple, les discussions décidant du banissement
> d'une personne sont 
> pratiquement limitées aux seuls modérateurs et ceci
> sur une liste privée.
> 
> Un autre problème se greffe : quand un "modérateur"
> décide de bloquer 
> une personne, étant donné qu'il est d'usage que les
> autres modérateurs 
> montrent un front uni, la décision est defacto
> entérinée (ie, si Alvaro 
> bloque Floréal, tous les admins acceptent le blocage
> sans mot piper).
> 
> La bonne question : est ce que cela marche et que nl
> bénéficie d'une 
> meilleure atmosphère que fr ?
> 
> La réponse de mon point de vue : non.
> 
> En pratique, il y a tout autant de conflits, aussi
> longs et beaucoup 
> beaucoup beaucoup de ressentiment entre modérateurs.
> 
> --------
> 
> Maintenant, j'ai souvenir d'un sombre jour où j'ai
> commencé une page de 
> demande d'exclusion sur Mulot. Je me rappelle les
> discussions, les 
> insultes, les critiques... pour finalement ne pas
> vraiment parvenir à 
> une solution. Car sur un projet de plus de 100
> editeurs très impliqués, 
> ce genre de décision est impossible à prendre en
> commun dans le calme...
> 
> C'est à la suite de cela que nous avions fait les
> requêtes d'exclusion 
> avec Villy (que visiblement personne n'apprécie); et
> encore plus tard, 
> le comité d'arbitrage.
> 
> Si le système d'arbitrage ne marche pas, il doit
> être réformé. 
> Logiquement, c'est le comité d'arbitrage qui doit
> décider et décider 
> *vite* face à une personne telle que Flo.

Le problème, c'est que le CAr, tel que défini par le
règlement ne peut statuer que s'il est saisi. Ce qui
veut dire qu'il faut le saisir à bon escient. Je n'ai
pas envie de sanctionner quelqu'un "pour l'ensemble de
son oeuvre", parce que là, on est très loin de la
justice (je fais référence à l'affaire Hegessipe
Cormier/Floreal)

> 
> ----------
> 
> 
> Mon fils est en train d'apprendre à l'école ce
> qu'est une démocratie. Et 
> que la mise en place de la démocratie en France
> s'est faite dans un bain 
> de sang.
> Et ceci me rappelle, que les piliers d'une
> démocratie sont la séparation 
> des pouvoirs, et en particulier du pouvoir exécutif,
> législatif et 
> judiciaire.
> 
> 
> Soit, les pouvoirs de
> * faire des lois
> * juger si un cas entre dans la définition d'un non
> respect de la loi
> * appliquer une peine si il a été estimé qu'un cas
> ne respectait pas la loi.
> 
> Le comité d'arbitrage était fait en sorte qu'il
> devait à l'origine
> * respecter les lois établies par la communauté
> (pouvoir législatif de 
> la communauté) - par exemple, la communauté défini
> qu'un comportement 
> insultant est illégal et peut être puni de xx à yy
> jours d'exclusion
> * juger les cas - par exemple, le comportement de
> Flo est reconnu 
> insultant et relève de la loi adhoc, mais bénéficie
> de circonstances 
> atténuantes, donc xx jours d'exclusion (valeur
> minimum définie par la loi)
> * appliquer la peine - par exemple, le sysop bloque
> Flo pour la durée de 
> xx jours tel que décidé par l'arbcom
> 
> Si le sysop désormais prend la responsabilité de
> * créer la loi
> * juger si un cas relève du non respect de cette loi
> * et appliquer la peine
> 
> Alors, nous gagnons beaucoup en sérénité, mais ce
> n'est plus une démocratie.
> A l'extrème, si le sysop est unique (et s'appelle
> Jimbo), nous avons à 
> faire à une royauté.
> 
> 
> -----------
> 
> La voie de la démocratie est plus hardue, mais je
> crois qu'elle vaut la 
> peine.
> 
> Ce qui pêche actuellement, ce n'est pas trop le
> jugement (éventuellement 
> un peu trop long parfois), ni l'application ... mais
> la loi elle-même.

D'accord avec ce constat. Comme je le disais dans un
mail précédent, jusqu'ici, le règlement, sur
Wikipedia, etait quelque chose de plutot informelle
(c'est le seul règlement que je connaisse qui dit
qu'il faut lui l'gnorer si on a envie). Cette manière
de voir les choses montrent clairement ses limites. On
ne gère pas une communauté de 35 contributeurs de la
même manière qu'une communauté de 4000 (sans compter
les anonymes)

> 
> La loi, actuellement, est laissée dans les mains de
> l'arbcom et non dans 
> les mains de la communauté.
> 
> J'en veux pour meilleur exemple que les commentaires
> déplaisants mis par 
> Sylvano dans le bistro l'été dernier, n'ont pas été
> jugés selon une 
> "loi" (ie, il est illégal de porter des propos
> déplaisants sur le bistro 
> sur les questions des visiteurs) mais selon les avis
> propres des 
> arbitres sur la question. Si les arbitres avaient
> été différents, le 
> jugement aurait différent.
> 
> Si il avait existé une loi disant "il faut être poli
> avec les 
> visiteurs", le seul travail de l'arbcom aurait été
> de juger si les 
> propos pouvaient être "insultant" ou non.
> 
> S'il avait existé une loi disant "il est illégal
> d'oter les propos d'un 
> autre à partir du moment ou ils ne sont pas
> illégaux", le seul travail 
> de l'arbcom aurait de juger si les propos de Sylvano
> étaient 
> illégaux...ou non. S'ils étaient illégaux, il était
> okay pour moi de les 
> retirer. S'ils étaient légaux, j'étais en faute,
> point final.
> 
> Le problème est que aucune loi n'ayant été définie
> sur ces deux points 
> par le pouvoir législatif (la communauté), l'arbcom
> (le pouvoir 
> judiciaire) doit à la fois *imaginer* une loi, puis
> juger le cas selon 
> cette loi.

C'est assez ça. On est clairement sur le plan de la
légitimité et non de la légalité. C'est complexe à
gérer. L'exemple de ton conflit avec Sylvano est
symptomatique. Comme je le disais à l'époque : à quoi
doit servir le Bistro ?

> 
> S'il y a un changement à faire au niveau de
> l'arbcom, c'est de leur 
> proposer des "lois". Leur travail en sera aussi
> grandement accéléré et 
> simplifié. Je ne leur reproche pas de "créer les
> lois" actuellement, ils 
> font ce qu'ils peuvent avec ce que nous leur
> offrons.

Quelle bonne idée !

> 
> mais actuellement, notre système de décision n'est
> pas basé sur des 
> lois, mais sur une jurisprudence uniquement.
> 

Exactement. Ce qui peut constituer un embryon de loi,
éventuellement.

Traroth

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