Anna,
Thanks for sharing!
I hadn't heard about this website here in Brazil.
Oona
2015-06-12 12:36 GMT-03:00 Anna Koval <akoval(a)wikimedia.org>:
> Dear Pine,
>
> Thanks for asking about this. Of course, I have many opinions on the
> topic! :) But I think Prof. João Alexandre Peschanski from Brazil [1] sums
> it quite well in this post on the chapter's blog. [2]
>
> All the best,
>
> Anna
>
> [1]
> https://br.wikimedia.org/wiki/Programa_de_Educa%C3%A7%C3%A3o/Relatos2/Relat…
> [2] http://wikimedianobrasil.org/comunidade/em-defesa-da-wiki-pedagogia/
>
>
> --
>
> Anna Koval, M.Ed.
> Manager, Wikipedia Education Program
> Wikimedia Foundation
> +1.415.839.6885 x 6729
> Skype: annakoval.wiki
> akoval(a)wikimedia.org
> education.wikimedia.org
>
> On Wed, Jun 10, 2015 at 8:30 AM, Pine W <wiki.pine(a)gmail.com> wrote:
>
>> I'm interested in hearing experienced educators' and researchers'
>> thoughts about what roles Wikipedia, and Internet-based learning in
>> general, can and can't do well.
>>
>> Articles for consideration:
>>
>>
>> http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-0608-godsey-altschool-teachers-2…
>>
>>
>> http://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/06/04/technology-wont-…
>>
>> What does Wikipedia education do well, and what doesn't it do well?
>>
>> Is Wikipedia-based education amplifying the learning of students who are
>> likely to be from highly resourced schools?
>>
>> Do we have evidence that Wikipedia based education has outcomes for
>> students that are similar to, or better than, other kinds of online
>> learning?
>>
>> How can we offer a service that is widely beneficial for students and
>> teachers with limited technological resources? Or should we not try because
>> of the additional challenges?
>>
>> Thanks,
>>
>> Pine
>>
>> _______________________________________________
>> Education mailing list
>> Education(a)lists.wikimedia.org
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/education
>>
>>
>
> _______________________________________________
> Education mailing list
> Education(a)lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/education
>
>
Eu não vejo lugar melhor para discutir isso, errado ou não. Aqui existe mais proximidade do que existe na Wikipédia, e é o que preferi. O silêncio mórbido de alguns lugares por lá, e que conheço a média ou quase longa distância a alguns anos, não acho que funciona pra nada.
E eu não estou discutindo apenas sobre o artigo. Estou discutindo sobre a ATITUDE de uma pessoa ou grupo de pessoas dentro do projeto Wikipédia (e irmãos, possivelmente). Isso não pode ser discutido aqui também?
> 1) A lista da WikimediaBR não é o melhor lugar para discutir questões editoriais. Sério. Mesmo
> que cheguemos num acordo de que a página devesse ser restaurada (improvável), essa questão
> deveria ser levada para discussão pública na Wikipédia e avaliada pela comunidade.
Tudo bem. Depois de chegarmos a alguma conclusão - e quando isso acontecer, se acontecer - eu terei isso em mente.
> 2) O Wikidata é um projeto que independe de língua, portanto, é diferente da Wikipédia, do Wikcionário,
> do Wikinotícias e tantos outros.
> A Wikipédia (com acento) é a versão da Wikipedia (sem acento) para falantes do português. Apesar do
> nome, são projetos distintos, com conteúdo distinto e regras distintas. O mesmo não ocorre com o Wikidata
> e, muito provávelmente, não vai ocorrer. Assim sendo, não faz sentido traduzir o nome como foi feito nos
> outros projetos.
Então o Wikidata não é o que eu desejo pro artigo que quis e quero criar.
> 3) O artigo que apontou para fazer valer seu argumento possui quase 700 revisões. Além disso, foi editado
> por dezenas de editores ao longo de **nove anos** até chegar no estado que está. Concordo que, mesmo
> assim, o artigo está irregular e grande demais, mas a última revisão dele possui exatos 117.674 bytes, isto
> é, pelo menos 6 vezes menor que o artigo que questiona a eliminação.
Pois é. E o artigo que criei, quando eu terminasse o conjunto de edições que já tinha pensando e estava fazendo, teria cerca de 10 edições. Com possíveis mudanças, correções e outras adequações futuras, acho que o artigo chegaria facilmente a 50 ou 100 pequenas edições, e por pessoas distintas. Mas quando ele é apagado...
Ainda, creio que o tamanho foi tudo menos o que foi considerado para "eliminação rápida" do artigo. Mas até agora não ninguém me mostrou nenhuma regra sequer que claramente apontasse o artigo como candidato a tal. Quanto mais tempo passa, mais página mundo afora encontro que mostram como foi tão truculento e improduvitvo apagar o artigo assim, que encontro mais e mais exemplos de artigos que mostram argumentos (de vários tipos diferentes) para o artigo não ter sido apagado, principalmente da maneira que foi.
> 4) Já disse que essa lista não serve para discutir essas coisas?
Já. Repete de novo? :) Ainda estou achando isso aqui muito melhor, produtivo e esclarecedor que todas as experiências que já vi ou participei (antes mesmo de ter um usuário fixo) em outros lugares, projetos variados.
Luiz Augusto, numa lista de discussão qualquer é possível ignorar uma conversa que não nos interesse facilmente, na maioria dos clientes de correio eletrônico.
Acredito que o gmail, o provedor da sua conta, também seja capaz disso. E caso ele (que tem dados alguns passos atrás nos últimos anos) não ofereça isso com a sua página oficial, sugiro que você use um gerenciador de mensagens qualquer para fazer isso. O gmail oferece acesso IMAP+SMTP gratuito para todos os usuários.
Por que tirar aqui da lista uma discussão que pode ser lida por várias pessoas mais, em comparação com a minha página de usuário? Eu prefiro que ela fique aqui por além das pessoas que se mostraram dispostas a ajudar e de todos que fizeram qualquer comentário, a conversa pode ser acompanhada por diversas pessoas, mesmo que em silêncio. E por ventura algum outro colega pode oferecer seu comentário, caso deseje.
E sobre ser "questão editorial específica", não o é. Não foi a primeira vez que tive um problema de edição construtiva ser dificuldade na ptwiki. Foi apenas a mais desastrosa, e talvez a mais elaborada e que me gastou mais tempo pra pensar e preparar - apesar de ter batido recorde também, e de longe, com o tempo em que foi destruída. E repito: se você não tem tempo ou interesse para discutir esse tipo de coisa, crie um filtro no gmail (ou outros programas, caso use algum) para os seguintes 3 assuntos (usando comparação parcial):
1. [Wikimedia Brasil] Conteúdo principal do artigo apagado
2. [Wikimedia Brasil] Artigo novo que não desrespeita as políticas sendo apagado, sem discussão. Usuário bloqueado
3. [Wikimedia Brasil] Faltou o nome do artigo, mas...
Daqui a apenas algumas semanas esses filtros podem ser apagados, sem causar nenhum "ruído" pra ti.
===============
> Wikipedia ≠ Wikimedia ≠ "Wikimedia Brasil"
>
> Bacana que alguns membros da lista que também são wikipedistas tenham interessado em ajudar o André. Mas, vocês poderiam prosseguir o diálogo na "User_talk" do usuário?
>
> Acredito não ser o único sem tempo ou interesse numa questão editorial específica.
Tudo bem. Repito em palavras mais breves o que já falei na mensagem do dia 8/jun, às 20:38 (a primeira), e o que foi dito ao longo das outras mensagens nessa discussão.
Seção que leva à necessidade e à inspiração para o artigo:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Discagem_direta_a_distância#Lista_de_c.C3.B3di…
1) O artigo proposto não desobedece as regras porque ele é um melhoramento de um artigo e seção que já existe poucos anos, pelo menos (meu tempo de uso da seção). Ele melhora o uso possível dela por colocar um número muito maior de cidades e localidades na lista. Isso facilita muito situações em que se procure saber o DDD certo, dentre alguns possíveis "melhores candidatos" por cidades referências de regiões diversas do país ou de regiões metropolitanas.
Exemplo: o número de cidades citadas no artigo que já existe para Minas Gerais é muito pequeno. Esse estado tem mais de 850 municípios, mais de 60 microrregiões. No artigo, essa quantidade toda é resumida em 17 itens (incluindo "região metrop. de BH" e "Triângulo Mineiro"). Uma vez eu tentei pesquisar qual era o DDD de uma cidade que um amigo estava pensando em visitar, e obteve apenas 2 números de telefone sem DDD; fiquei com 3 pequenas dúvidas, e infelizmente não consegui encontrar nesse dia a resposta certa pra ele.
O novo artigo traz esse benefício para as cidades do país como um todo, e inclui também nos itens possíveis para consulta regiões e outros tipos de "localidades", que às vezes ganham DDDs diversos. Os limites não parecem ser apenas entre cidades, do ponto de vista legal. Conferindo por alto a lista que usei como ponto de partida vi vários detalhes que mostram isso e outros casos que poderíamos nem imaginar.
2) O artigo proposto não é impróprio naquilo que diz a regra: "a WIkipédia não é lista telefônica". O artigo não teria nenhum número de telefone, mas apenas um detalhamento de qual DDD é usado em todos os lugares possíveis de terem um DDD diferente, hoje em dia. Sejam cidades, regiões ou localidades.
3) O artigo proposto dispunha de fontes confiáveis. Entre elas, a Anatel e a Embratel. E poderia haver outras, caso necessário.
4) Quanto ao tamanho do artigo, que era muito grande, eu não sabia apenas do "limite sugerido" de menos de 40 KiB. Mas, mesmo assim, pelo menos uma divisão dele para cada estado (não havendo DDDs que extrapolam suas fronteiras nem em casos de regiões concentradas ao longo delas); porém, isso é uma certeza que não tenho hoje, e gostaria de ter isso ao fazer essa divisão para não perder nem enfraquecer o benefício que pretendo termos com a existência dele.
4.1) O limite de tamanho me parece muito mais no que diz respeito aos textos a serem lidos do que ao tamanho total do fonte de um artigo. Vários artigos "grandes" que conheço há anos, sempre tiveram tamanhos maiores de 50 KiB (chutando por baixo ainda, comparado com os valores que vi hoje). E na proposta, mesmo que a divisão em estados ou conjuntos de estados resultasse em tamanhos acima dos limites de 30-40 KiB, não me parece que isso está errado.
5) Foi dito nessa discussão: ' 'Apagar a página de discussão é procedimento padrão. Não faz sentido algum manter a página de discussão "órfã" se o artigo correspondente não existe.' ' Destruir é um jeito fácil de livrar de qualquer iniciativa. Mover, alertar ou dar um tempo também é muito diferente de apagar todo o trabalho, sem possibilitar de nenhuma maneira que ela exista, seja discutido, proposto, refinado, etc. Mas a escolha que foi feita e o procedimento que levou a ela eu não concordo, de nenhuma maneira. Acho que são atitudes que deveriam ser punidas e muito desencorajadas de existir na Wikipédia.
Mais adiante, já fazendo um parêntese com coisas que já vi e passei com outros artigos. A dificuldade de contribuir na Wikipédia em português parece sofrer várias vezes nesse círculo vicioso que poderia muito bem ser um virtuoso: calma; paciência; evolução; valorização de pró-atividade; encorajamentos diversos; discussões encorajadas e acompanhadas, ao invés de abandonadas à míngua.
6) "Páginas órfãs são invisíveis". Essa é fácil, e o artigo proposto (por ser melhoramento, passo à frente) tem ao menos um lugar garantido para ser apontado: a seção inspiradora dele. No entanto, eu acho sensato que isso só acontecesse depois dele estar um pouco maduro, para poder ser melhor usado e aceito por todos, então isso poderia demorar alguns dias pra acontecer. Algo errado nisso? Não me parece. Mas não sei decidir agora, e creio que haveria mais pessoas dispostas para argumentar a favor ou contra isso.
7) Trechos e comentários sobre o que existe no Wikipédia:GUIA (do mesmo jeito que enviei em outra mensagem nessa discussão).
7.1) "A Wikipédia não é um guia ou manual" - "Páginas amarelas. Informações como endereço, e-mail e números de telefone e/ou fax não são enciclopédicos, não sendo portanto aceitas em nenhum artigo." - não tem nada a ver com a proposta.
7.2) "Guias turísticos. Um artigo sobre Paris deve mencionar pontos turísticos como a Torre Eiffel e o Louvre, mas não o número de telefone nem o endereço do seu hotel favorito. Se estiver à procura de um guia turístico, pode utilizar o Wikivoyage." - o artigo também não se enquadra nessa ideia.
7.3) "A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações" - "Listas telefônicas. Os artigos não devem conter números de telefone ou endereços postais de localidades ou órgãos citados." - isso já se aplicação ao acontecido. Mas o conteúdo que artigo teria não se aplica à essa ideia também. Pra ser claro, não existe um único número de telefone no artigo que eu tinha iniciado. E o artigo também não é um "repositório desordenado de informação". Numa tabela onde podemos encontrar o DDD por localidade, e ainda separando por estado, ou o que quer que queiramos. O artigo usa (ou usava) uma tabela wiki ordenável (tabela com estilo ' class="wikitable sortable" ' para quem não entender do que falei).
Acho que é só. Espero não ter esquecido nada. Não foi tão breve quanto imaginei, mas espero ter condensado quase tudo aqui, ao menos.
> André,
>
> Explique por que esse artigo se encaixa nas regras.
>
> Chico Venancio
>
> CEO e Diretor de Criação
>
> VM TECH - (98)8800-2743
>
> Em 11/06/2015 22:33, "André Z. D. A." <andrezda10(a)yandex.com> escreveu:
>
>> Eu não vejo lugar melhor para discutir isso, errado ou não. Aqui existe mais proximidade do que existe na Wikipédia, e é o que preferi. O silêncio mórbido de alguns lugares por lá, e que conheço a média ou quase longa distância a alguns anos, não acho que funciona pra nada.
>>
>> E eu não estou discutindo apenas sobre o artigo. Estou discutindo sobre a ATITUDE de uma pessoa ou grupo de pessoas dentro do projeto Wikipédia (e irmãos, possivelmente). Isso não pode ser discutido aqui também?
>>
>>> 1) A lista da WikimediaBR não é o melhor lugar para discutir questões editoriais. Sério. Mesmo
>>
>>> que cheguemos num acordo de que a página devesse ser restaurada (improvável), essa questão
>>
>>> deveria ser levada para discussão pública na Wikipédia e avaliada pela comunidade.
>>
>> Tudo bem. Depois de chegarmos a alguma conclusão - e quando isso acontecer, se acontecer - eu terei isso em mente.
>>
>>> 2) O Wikidata é um projeto que independe de língua, portanto, é diferente da Wikipédia, do Wikcionário,
>>
>>> do Wikinotícias e tantos outros.
>>
>>> A Wikipédia (com acento) é a versão da Wikipedia (sem acento) para falantes do português. Apesar do
>>
>>> nome, são projetos distintos, com conteúdo distinto e regras distintas. O mesmo não ocorre com o Wikidata
>>
>>> e, muito provávelmente, não vai ocorrer. Assim sendo, não faz sentido traduzir o nome como foi feito nos
>>
>>> outros projetos.
>>
>> Então o Wikidata não é o que eu desejo pro artigo que quis e quero criar.
>>
>>> 3) O artigo que apontou para fazer valer seu argumento possui quase 700 revisões. Além disso, foi editado
>>
>>> por dezenas de editores ao longo de **nove anos** até chegar no estado que está. Concordo que, mesmo
>>
>>> assim, o artigo está irregular e grande demais, mas a última revisão dele possui exatos 117.674 bytes, isto
>>
>>> é, pelo menos 6 vezes menor que o artigo que questiona a eliminação.
>>
>> Pois é. E o artigo que criei, quando eu terminasse o conjunto de edições que já tinha pensando e estava fazendo, teria cerca de 10 edições. Com possíveis mudanças, correções e outras adequações futuras, acho que o artigo chegaria facilmente a 50 ou 100 pequenas edições, e por pessoas distintas. Mas quando ele é apagado...
>>
>> Ainda, creio que o tamanho foi tudo menos o que foi considerado para "eliminação rápida" do artigo. Mas até agora não ninguém me mostrou nenhuma regra sequer que claramente apontasse o artigo como candidato a tal. Quanto mais tempo passa, mais página mundo afora encontro que mostram como foi tão truculento e improduvitvo apagar o artigo assim, que encontro mais e mais exemplos de artigos que mostram argumentos (de vários tipos diferentes) para o artigo não ter sido apagado, principalmente da maneira que foi.
>>
>>> 4) Já disse que essa lista não serve para discutir essas coisas?
>>
>> Já. Repete de novo? :) Ainda estou achando isso aqui muito melhor, produtivo e esclarecedor que todas as experiências que já vi ou participei (antes mesmo de ter um usuário fixo) em outros lugares, projetos variados.
>>
>> _______________________________________________
>>
>> WikimediaBR-l mailing list
>>
>> WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org
>>
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Quanto diálogo! Fico impressionado com isso tudo estar encontrando tanto apoio.
Mas não levar em conta que em certas situações (inexperiência, desconhecimento ou muitas outras) isso de não dever usar a discussão do próprio artigo pode ser desconhecido, embora equivalente, não fica errado? E quando algo assim acontecer (como foi o caso), o que devemos fazer? Apagar tudo, sem aviso, sem salvar, sem nem mesmo esperar algo se estabilizar? Ou devemos ser mais construtivos e amigáveis com as pessoas (o que está longe de ter sido o que aconteceu agora, por vários pontos).
E o conteúdo que eu recriei outras páginas não é o mesmo conteúdo. Não tem a introdução dissertativa que fiz, não tem as referências, não tem nada. Isso foi apagado pelas pessoas já apontadas nessa discussão, e não mantive cópia. E o comentário com xingamento (opinião sua, não estou olhando pra ele agora, e quanto a ajudar ou não, eu creio que o que mais ajuda pra tudo que envolve essa discussão estar aqui, mesmo que humildemente) - repetindo, esse comentário foi depois da página original ter sido apagada, depois da sua discussão também ter sido, e depois da recriação da página apagada antes mesmo que eu tivesse terminado foi bloqueada. Ainda tinha alguns pedaços do que fui escrevendo no histórico do meu navegador, e aproveitei isso... mas é claro, nosso bravo cão-de-guarda, estava ali praticamente de prontidão.
Olha que frase bacana que estou concluindo das últimas mensagens!
1) O artigo apagado fica melhor na Wikidados (pelo amor de deus, traduzam o nome e o façam existir!) que na Wikipédia, mas então ele não precisava ser apagado dessa maneira, antes do outro ser criado, precisava?
2) Além disso, o artigo também era muito grande, deveria ser dividido. Isso também é justificativa pra apagar a página da sua existência?! Ou seria apenas uma coisa para acontecer em edições futuras do artigo? Existem artigos muito grande, e só pra dar um exemplo que conheço há anos, esse aqui tem mais de 120 KiB: https://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_jogos_para_PlayStation_2 . Voto para apagar o artigo, pela(s) mesma(s) justificativa(s) que foi apagado o artigo dessa discusão.
> 2015-06-11 11:37 GMT-03:00 André Z. D. A. <andrezda10(a)yandex.com>:
>
>> Eu discordo da remoção da página! Mas se até a página de discussão que eu havia colocado argumentos nela foi apagada!!
>
> Conforme o link "Por que a página foi eliminada?"
> https://pt.wikipedia.org/wiki/WP:Por_que_a_p%C3%A1gina_foi_eliminada%3F#O_q…
> que consta na
> https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_códigos_DDD_brasileiros_por_estado
> quando uma página *já foi eliminada*, o lugar para contestar a
> eliminação não é a página de discussão da página que deixou de
> existir. Além disso, a página eliminada não deve ser recriada em
> seguida (principalmente se for com o mesmo conteúdo, sem qualquer
> alteração).
> E tentar contornar a proteção da página eliminada, recriando-a sob um
> título diferente, utilizando o resumo da edição para xingar os
> responsáveis pela eliminação também não deve ter ajudado...
>
> Em relação à sugestão de utilizar o Wikidata: como cada cidade
> (provavelmente) já possui um item lá, é só uma questão de adicionar o
> valor da propriedade aos itens, e isso tornará os dados legíveis por
> máquinas. Acredito que a propriedade a ser utilizada seja esta
> "prefixo telefónico local":
> https://www.wikidata.org/wiki/Property:P473
> (criada em 2013):
> https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Property_proposal/Archive/6#Dialing_…
> )
> Ela está em uso, por exemplo, no item sobre Milão:
> https://www.wikidata.org/wiki/Q490#P473
>
> Att,
> Helder
>
> _______________________________________________
> WikimediaBR-l mailing list
> WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Notou e não disse nada? Há quanto tempo notou?
Existe alguém por aqui tentando chamar a atenção para buscar voluntários interessados e capazes para fazer tarefas fechadas e específicas? Mais de 3 anos defasado, na lista de tarefas a fazer... e de uma única pessoa?!
...
Há não muito tempo, eu me ofereci pra ajudar num projeto, aqui pela lista mesmo. Não houve interesse, não houve resposta dos possíveis interessados nisso. Nada foi feito por mim, e desconheço (sem ter procurado saber por iniciativa própria) se algo foi feito. Mas continuei aqui, no mesmo ponto de ocupado/livre que eu estava quando me ofereci a essa tarefa. E desde então, não li nada por aqui com o que eu me senti que pudesse ser útil. Será que sou o único?
> @Helder. Eu notei isso e coloquei na minha lista de "coisas a fazer" atualizar o conteúdo dessa página. Tá bem defasado mesmo. :)
>
> Mas, de qualquer forma, pelo texto da wikien, o limiar seria 40 KiB (com alguma tolerância se for necessário). Ou seja, qualquer que seja a referência, 700 KiB é demais.
>
> ---
>
> Diego Queiroz
>
> Em 11/06/2015 16:53, "Helder ." <helder.wiki(a)gmail.com> escreveu:
>
>> 2015-06-11 14:50 GMT-03:00 Diego Queiroz <queiroz.diego(a)gmail.com>:
>>
>>> Ainda em relação ao tamanho, segundo as recomendações da comunidade, o
>>
>>> tamanho da página não superar 32 KiB. No entanto, na última versão em que
>>
>>> editou a sua página ela tinha exatos 664.547 bytes de código wiki, ou seja,
>>
>>> mais de 20 vezes o tamanho recomendado.
>>
>>>
>>
>>> Vide
>>
>>> https://pt.wikipedia.org/wiki/Ajuda:Guia_de_edi%C3%A7%C3%A3o/Tamanho_de_p%C…
>>
>> É melhor consultar a versão em inglês,
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_size
>>
>> pois em 2012 a nossa já estava desatualizada (e continua
>>
>> essencialmente a mesma até hoje)
>>
>> https://pt.wikipedia.org/w/index.php?diff=29631460
>>
>> _______________________________________________
>>
>> WikimediaBR-l mailing list
>>
>> WikimediaBR-l(a)lists.wikimedia.org
>>
>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l