Hare-Yukaiです。 一つ大事なことを言い忘れました。 南京大虐殺と南京事件とは違いますよ。前者はアイリスチャンのザ・レイプオブ 南京に基づく民間人虐殺30万人のことを意味し、南京事件は2件あって、1937の 方は兵士の処刑/虐殺、合法/違法ということです。記事の重複も全然なかったで すよ。あえて言うなら南京大虐殺論争こそが保護逃れと言えるでしょう。編集合戦 も続いていましたしね。>証拠は明白 南京事件 (1937年) の方は兵士の処刑/虐殺に絞った記事でしたので不思議なく らい編集合戦がなく、無風でした。コミュニティを混乱させたことも現実としてあり ませんでした。 これは問題になるなら改名、分割するべきものでした。そういう議論プロセスもなし。 削除対象になること自体がコミュニティの瑕疵です。 ----- Original Message ----- From: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp> To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 1:22 PM Subject: Re: [WikiJA-l]「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

こんにちは。 影綱と申します。 管理者：海獺さんのご発言を拝見し、疑問に思った点がありますので、 投稿させていただきます。 （海獺さん、また他の方でも議論の混乱を来たすと判断されるならお答えいただかなくて構いません。） まずこの点ですが、「恫喝」はブロック要因になるのでしょうか？ 古い話ですが、昨年、議論上の暴言に端を発したコメント依頼に於いて、 一部ユーザーの僕に対する「恫喝」直後に僕自身がブロックを受けたという経緯があります。 無論、「直後」ですので、この時に該当ユーザーへの反論は出来なかった訳です。 正直、これは未だ納得していません。 （但し、該当ブロックの理由「強制ウィキブレイク」については理解し納得済みです。） その後も、様々なユーザーから、様々「恫喝」を受けてきましたが、各該当ユーザーはいずれもお咎めなし、 一方の僕は今もって、いつ長期ブロックを受けるか判らない状態です。 ここに恣意的な側面があるのではないか、と思うのは、深読みしすぎでしょうか。 第二点。 このリストを拝見しましたが、管理者名、編集者名こそ違え、コミニュティ内に 厳然と「派閥」があることは明白かと考えます。 僕自身はそういった派閥には属していませんので、内部事情等知る立場には無いわけですが、 上記第一点についても、その産物であると考えています。 この二点に於いて、どなたかお答えいただけると、（それが僕にとって不都合なものであっても） 今後の活動に反映できるのですが。 蛇足となりますが、本来の趣旨である海獺さんのご質問に対し、異議を唱えるつもりはありません。 「方針に穴がある」という理由で、ルール・マナーに反するという行為は歓迎できないと付け加えさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　影綱 ---------------------------------------- > From: waters_of_eden(a)yahoo.co.jp > To: wikija-l(a)lists.wikimedia.org > Date: Mon, 6 Apr 2009 14:09:31 +0900 > Subject: [WikiJA-l] 整理しますね > > 海獺です。 > > Hare-Yukaiさんの件で、一応私なりに論点をまとめてみますね。 > > 1.Hare-Yukaiさんはブロックを受けていることに対して異議がある。 > これについてですが「記事の保護」がなぜ行われ、 > 保護という対処になると何ができなくなるか、また何をしないようにする為の処置かと考えれば、 > 自ずとわかるように「その項目に対する編集をストップするため」です。 > 保護逃れといわれる行為は、一般にその項目を編集できない状態であるがゆえに、 > 他の方法で実質的に編集を続けるような行為を言います。 > > これは保護という対処に対し、その主旨が理解できていない、もしくは、 > 悪意を持って編集を強行していることになります。 > > しかしながら、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hare-Yukai]]を見る限り、 > この一点を持ってHare-Yukaiさんはブロックされているわけではありません。 > > http://ja.wikipedia.org/w/index.php?iff=14874391&oldid=7118844 > における恫喝という点で裁量ブロックをまず受けているようです。 > 実際にブロックが適切かどうか以前に、 > ほかの利用者の会話ページに「削除依頼を出すな！」と書く行為が、 > Wikipedia上で看過されるべきかどうかについて、まずはHare-Yukaiさんからの、 > 現在の気持ちでのお答えをいただきたいと思います。 > > 次に、上記の保護逃れについてですが、 > [[Wikipedia:削除依頼/南京事件 (1937年)]]をご参照いただき、 > 保護逃れと判断された結果をご覧になった上で、 > 保護の方針の主旨を理解していないか、悪意を持った編集行動であることは、 > Wikipedia上で看過されるべきかどうかについて、お答えをください。 > > もう一点。利用者:Yude-Tamagoがソックパペットだとしてブロックされており、 > それもまたブロックにいたる要素になっているようですが、 > http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/2007-September/author.html > の「plala」さんとして投稿なさっているHare-Yukaiさんの一連の発言は、 > その発言傾向で、、[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hare-Yukai]]での結論が覆ると > 今振り返ってみて思うかどうか、お答えください。 > > また利用者:Neoteslaさんについては、メインアカウントであるHare-Yukaiさんのブロック逃れでのブロックですが、 > ブロックを逃れること自体が、問題行為であるという意識は現在でもないのでしょうか？ > > なぜこんな質問をするかといいますと、 > まずはHare-Yukaiさんがブロック解除されるにはどうしたらよいかということを探るためです。 > これは私の想像ですが、印象として、 > 「この人は自分の問題点をわかっていない」 > 「この人はまたブロック破りをするだろう」 > 「この人は”ルールのどこに書いてある？”と反論することが先で、自分を省みることが出来ないでいる」 > というものが見えている段階では、ブロック解除依頼が出にくいと思われます。 > > ウィキペディアは「ここには書いていない」ことを「だからやってもいい」などという、 > 屁理屈で動かしていくようなところではないと私は思っています。 > > Hare-Yukaiさんがブロックの解除を望んでいるのであれば、 > （あなたにとって納得できない結論を突きつけられているとしても） > 芳しくないと指摘されたことに対して耳を貸す姿勢がないことには、進んでいかないでしょう。 > 現在のようにご自身の正当性のみを主張されるのであれば、 > 他の利用者は一緒に百科事典を作ることを受け入れづらいと思うでしょう。 > 今まで、「私にも理解が出来ていない点がありました」というお話は > 私が見る限り、Hare-Yukaiさんから一度もでていないのですから、 > 不特定多数の人と作り上げていく場所では、その姿勢の面で訝しく思う人もでてくることでしょう。 > > 仮に、Hare-Yukaiさんがブロック解除を望んでいないのでしたら、 > 私の質問には特にお答えいただく必要はないと思います。 > > 質問のお答え以外には特にお返事は必要ありません。 > 私の考えとほかの方の考えが違うという点での、ML上で議論の必要はないと思われるからです。 > 同様にほかの人からの返信についても、 > ML上では反応しない場合がありますことをご了承ください。 > > 以上です。 > > 海獺　waters_of_eden(a)yahoo.co.jp > > > -------------------------------------- > Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. > http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/ > > _______________________________________________ > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikija-l _________________________________________________________________ たまったデジカメ写真、Windows Live フォトガジェットへ http://go.windowslive.jp/photogadget/

海獺です。 上洋明さんという方がお書きになっている文章は、 誰に向けて、どの観点から、どんな目的で書かれているのか判然とせず、 非常に意図がわかりづらいです。 たとえば このように主観と客観が混在している記述は避けていただければと思います。 Hare-Yukaiさんが現状の状況を打破していただく意図で、 論点をシンプルにし、Hare-Yukaiさんに対して書いています。 目的はHare-Yukaiさんのブロック解除依頼を提出できるだけの 要素をそろえることです。 その間に個人で沸いた疑問や意見は、 メーリングリスト上で逐次発表していただかなくとも、 (ブロック中の方でなければ）ウィキペディア上で提案してくだされば済む話であると思いますので、 反応をいただくのはありがたいとは思いますが、 投稿なさる前に、発言場所と発言タイミングについて、ご一考ください。 海獺　waters_of_eden(a)yahoo.co.jp 海獺　waters_of_eden(a)yahoo.co.jp -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

海獺さん だんだん明確になりつつありますね。 そうでしょう。それを定義とするべきであることは私も賛成します。他の管理者の方も ご同意いかがですか？ ただ、荒らしや混乱の継続を目的として悪意ををもって行うものであって、私がその定義 にあてはまるのかどうか、もう一度確認してください。 第一に記事の由来が違う。論争のあった[[南京大虐殺]]は民間人大虐殺がテーマだし、 私の記事は挹江門事件(ゆうこうもん事件)編集を経て改名という形で南京事件1937 年に飛び込んで来たために、記事の内容は兵士処刑/虐殺関係が中心でまるで内容 が異なるものでした。証拠を見てもらえればわかりますが、下関虐殺と幕府山事件と いうリダイレクトが削除された、とあるように、[[南京大虐殺]]に含まれない記事が全体 の8割以上を占めています。 とても、保護逃れの定義にあてはまるものではありません。 悪意もなければ保護に対して再編集を続けるという意図もありません。記事内容は 独自独歩です。さらに、記事内容が「独自研究では？」と言われるようなおまけまで ついていますから、[[南京大虐殺]]とは似ても似つかない内容でしょう。むしろ、「独自 研究では？」という理由の本音を隠して「保護逃れ」を理由に使ったところに管理者側 の矛盾が発生する原因があるのです。 「独自研究では？」と言われるなら対話のプロセスぐらいきちんとしますよ。 ですから、削除の復帰依頼は正当なものです。復帰の後改名でも分割でもなんでも 行えばよかっただけであり、当議論の参加者の本音は[[下関虐殺]]と[[幕府山事]]の 記述の削除にあると考えられます。 それと、公式方針にない「保護逃れ」をもとに削除依頼を行っているのですから「変な」 依頼は変な依頼です。このことを恫喝と言ってブロックするのは行き過ぎです。 恫喝と言ってブロックした本音は復帰依頼提起者をブロックすることが目的と映ります。 まず依頼提起者をブロックする、反対者を次々にブロックする。これはだれから見ても 卑劣な行為だと映らないのですか？ 応援団が一気に現れたのは私のことではないのでわかりませんが、皆さんそれぞれに 「正義」を口にしています。 試案橋さんなどは異なる理由で三週間ブロックになってしまいましたが、試案橋さん が無期限に巻き込まれないよう、発言を私が諭しているところを見ていただいても 良いかと思います。Yudeが議論に入ってきてしまったのもこれも正義感からでした。 みんなそれなりにいい人たちばかりじゃないのですか？荒らしが目的ではないでしょう。 海獺さんは私のもう一つのアカウントをブロックしましたが、形式的なことはさておき、 いったい何の必要があったのか？ その編集姿勢を見ていただければ私がもともと荒らしを目的にするような人間かどうか がよくわかるはずです。 もともと悪意もないし、Wikipediaの記事を発展させていってあげよう、というボラン ティアに参加する気持ちで臨んでいる人間に無期限ブロックをしかける必要などない のです。 私にどういう印象を持っているのかよくわからないですが、 あたりまえでしょう。不当な削除やブロックに反論するのがいけないのですか？ 果たして管理者は100%聖人なのか？管理者の誤りを指摘してはいけないのか？ それとも・・・ あなたは考え方が少し違っている人間は受け入れたくない、いずれかの理由にしか 聞こえません。 上洋明さんwrote そのとおりです、というか最初からですが。 問題点に明確にしていただけたのはTYSGCFANさんのおかげで、ある意味感謝して います。 部分的引用は恣意的になりますから全文を。 「削除依頼出すな」ではなく「変な」という修飾付です。 言葉に下品な面は認めますが、内容は「方針に従ってくれ」ですから恫喝だというのは 言いすぎでしょう。方針を読んで、どこにも書いてなかったから抗議をしたのです。 本当に変だと思っていたから変だと言ったのです。いかがですか？

海獺さん 毎度のパターンを拝見させていただいておりますが、追い詰められるとマニュアルどおり のお答えを返すこと。 また、論点が詰められると振り出しに戻して他の管理者の皆さんが・・・とこれもマニュ アルどおりです。 管理者の方が自ら行き過ぎを認めることはないのですか？ どんな場合でも利用者が悪いに帰結させようとして一生懸命ですが、そこまでする 必要があるのでしょうか？ 管理者が多少のミスを認めたとして、それで管理者の権威が落ちると心配している のですか？ 公正な管理者であると認められる方がWikipedia全体にとって良いことになるとは考 えないのでしょうか？ ----- Original Message ----- From: "Racco" <waters_of_eden(a)yahoo.co.jp> To: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp>jp>; "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 5:59 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 整理しますね

ここの人々は相手の文章を引用して個別に論破するということが出来ないんだろうか。 主張があやふやすぎて食い違い放題です。

もともと悪意も何もないのに「悪意だ！謝れ謝れ！」では正直な 人間ほど、「その前に明確にしてから」と考えるものです。 管理者の皆さんも振り上げてしまったこぶしをどう収めるかという 引くに引けない気持ちになっているとしたらこのまま泥沼になる だけだと思いませんか？ 上洋明さんの指摘は若いのにとても明確でした。 「ブロックの解除ではなく撤回を求めている」 とても的確でした。そのとおりです。 そもそもこのMLに「撤回」というプロセスがあるのでしょうか？ どうも、そのようなプロセスが全くないようですね。 それは、生真面目な人間を長期ブロックすることがきわめて稀 だったからでしょう。 ----- Original Message ----- From: <obichamte1999(a)yahoo.co.jp> To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 10:36 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 整理しますね

静葉さん それって対話拒否なんでしょうか？ 静葉さんが言いっぱなしになって、そのまま看過できないお話がたくさんある のですよ。 一点、まず撤回してください。 私がわざと穴を狙ったという視点です。それは私が悪意をもって行ったという ことを意味します。それが私の名誉を傷つけていることに静葉さんは気づいて いらっしゃいますか？ ----- Original Message ----- From: "静葉" <shizuha(a)chan.jp> To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 7:08 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 整理しますね

静葉さん 批判と取るのは自由ですが、間違いの原点を立証するために釈明している ことが結果的に批判につながると考えるのは被害妄想です。釈明のためには どうしても通らなければならないプロセスなのですから。 しかし・・ 私が悪意があったかどうか、悪人かどうか、破壊や荒らしを目的としているか、 今後荒らしを行うか、という視点で見れば私が本来は無害な利用者である ことは十分に伝わったと思います。（それが信じられないならばこの議論は延々 と続く） それがわかっているのなら・・ 過ぎ去った出来事をほじくり返すのは私も好きではありません。削除された 記事に興味はないし、また編集しようとも思わない。編集を開始させてもら えれば、過去のことは問わないし、関係者に怨念を持ってなにかするという こともありません。 けりをつけようとしてもお互いに遺恨が残るだけでしょう。この際何も言わず ブロック解除してしばらくは徹底監視でもしていただいたらどうでしょう。 本当に荒らしを行ったらブロックしてかまいません。 手続きとしては、動議も持ち出す必要もなく、ブック解除すればいいだけの はずです。 もともと、無期限の乱発がこういう問題を起こしているわけで、米国版みた いにほどほどの期間であれば皆遺恨もなく共存できるはずのものです。 ----- Original Message ----- From: "静葉" <shizuha(a)chan.jp> To: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp>jp>; "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 10:24 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 「保護逃れという事実は言語道断なんですが」 > >私がわざと穴を狙ったという視点です。 > > 私がそのような見方をしていると、私自身が、あなたに対して発言しましたか？ > 私はそのようなことは一切思っていませんが。 > 中学生には、なるべく、中学生レベルの文章で、できるだけ解りやすく書いたつもりですけれど、しかし、実社会で経験しなければ解らない要素も多々含まれていますので、難しい話になっているかも知れません。が、それは、あなたに対しての発言ではありませんよ。 > まあ、彼に関しては、中学生だと言っているにもかかわらず、編集履歴を拝見すると、「う〜ん」と思う点が多々あるわけですが。オタクな某掲示板ユーザーって、やっぱりこういうもんなんだろうな、という印象が…。 > > それはともかく。 > 興味があるのは、あなたの投稿ブロックが解除されるか否かだけです。 > しかし、現時点では、結果的に、管理者の批判だけを繰り返しているだけにとどまっています。これではお話になりません。 > > 投稿ブロックを行われたいきさつがどうあれ、無期限ブロックが継続して行われている事実に対して、明確なリアクションがあれば、すでに投稿ブロックは解除されていたかも知れません。 > その上で、もう一度、活動を再開し、実績を積み上げていき、ある程度の時間が経過した後、過去のブロックに対するいきさつについて再検討を行って欲しい旨の議論を持ちかけたならば、今とはまた違った、もっと有意義な議論になっていたはずです。 > 投稿ブロックが解除されるために、本当は何が必要なのか。その要素を各自で理解していただけない限り、投稿ブロックが解除されることはないでしょう。 > > >

そんな争点今始めて聞きました。 論争を真面目に続けたら「コミュニティを疲弊させる」が用意 されているのですか？ 釈明しますが、身に火の粉がかからなければ方針に口を出す 気はありません。平和に静かにしているところに突然にひっぱだ かれたら誰だって怒ります。それだけのことです。 他アカウントで執筆をしていた期間の履歴を見てください。 コミュニティを疲弊させるような行動は一切取らず、我関せず であったのを確認してください。これは証拠採用しますよね。 ----- Original Message ----- From: <obichamte1999(a)yahoo.co.jp> To: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp>jp>; "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Monday, April 06, 2009 11:26 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

なお、あなたが「コミュニティを疲弊させる」と認識されたの は今回が始めてではありません。 成する困ったユーザーでした。これだけでも「コミュニティを 疲弊させるユーザー」としてブロック対象になりうるところで すが http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hare-Yukai --- obichamte1999(a)yahoo.co.jp wrote: た か す -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

あなたの発言は嫌っていません。Hare-Yukaiさんが参加するこ とでWikipediaがよりよい百科事典になるなら全く拒むもので はありません。今はあなたのアクションがWikipediaのために なるとは考えられないだけです。今ですら無期限ブロックされ ているにも関わらず「執筆する」と言っている訳ですから。 --- Hare-Yukai <neotesla(a)ballade.plala.or.jp> wrote: けでは では の争点 それで の 作 を で 頼/Hare-Yukai -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

それはブロック破りとなりますから、明らかにルール違反であ り、問題です。 --- Hare-Yukai <neotesla(a)ballade.plala.or.jp> wrote: れて ュニ うか。 す。 ディ 界の 。 こ で に れ === 以下のメッセージは省略されました === -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

なるほど…いまのあなたが、投稿ブロックの解除をさほど望んでいないことがよ くわかりました。 やはり、これ以上論議を続けても、意味を成さないと判断、私は投稿ブロックの 解除に向けた論議から手を引きます。 復帰したら、優良な記事を執筆してもらえるのではと考えていましたが、この状 態では、いくら議論を重ねても、結果は出ません。それに、今のJAWPに不満があ るのなら、JAWPに復帰する必要そのものもないでしょうから。現段階でブロック が解除されても、同様の問題が再び発生する可能性は極めて高いと思えて仕方が ないです。 あなたの望むような状態にJAWPが変革したならば、そのときに改めてブロック解 除を求めてみてください。それが、何年後になるかは解りませんけれど。 お得意の「柔軟な」論理で申し訳ありませんが、これが私の現段階の結論です。 ルールを守っていると主張されることと、Wikija-lにて発言を行うのは、次元が 違う話です。 Hare-Yukai さんは書きました:

「柔軟な論理」は静葉さんの発言でしたか。 これはイヤミに聞こえましたか。お怒りになった理由がわかりました。これは 謝ります。 急に非論理的展開になりましたが、こういう場合は感情が絡んでいる場合が 多いです。怒らせておいて申し訳ありませんが感情に負けないでもう少し お付き合い願いたいと思います。 まあ、柔軟すぎる裁判官というのもいろいろと問題はありますが、静葉さんは その方面の方ですか？とは言ってもセミプロ、本プロ、学生、その他いろいろと ありますが。 お話の中に「訴えの利益」を唐突に述べているあたり、何の目的かと思ったの ですが、Wikipediaが訴えられる心配でもしているのでしょうか？ ----- Original Message ----- From: "静葉" <shizuha(a)chan.jp> To: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp>jp>; "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Tuesday, April 07, 2009 1:10 PM Subject: Re: [WikiJA-l] 「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

ちゃたま氏が直接何か同一人物の証拠を出したわけでもないのにCUは無条件で信頼ですか。 Hare-Yukai氏もそりゃ太刀打ちできません罠。

Hare-Yukaiさん 統一する必要はないのではないでしょうか。 複数の方がそれぞれご自分の視点から疑う人は疑い、信じる人は信じるでっしょうから。 私の問いかけはいたってシンプルだと思いますが。 ご存じのとおりネット上で他人の行動や感情に対して明確に責任を取る手段はないと言ってもいいと思います。 せいぜい、誤りが明らかになれば謝るくらいでしょうが、相手あってのことですので、それが責任を取ることになるかどうかは 何とも言えません。 それを読んだから言っているのです。 今後、そのような「疑われる要因」をどのように排除されるおつもりですか。 なお、管理者は個々に自分の良心に従って行動していますので 恐怖政治になりようがありません。 実際、ある管理者のした誤った対処が別の管理者により撤回された事例は複数あります。 CUに関して何かしらかのご意見を述べておられる方がおられますが、 CUは財団に対して身分を明かしていますし、CU依頼という制度もありますので 信頼されない場合に負うリスクが通常の管理者よりも大きいとは言えると思います。 相互監視は、管理者に限らずCU同士でも働いております。 このようなことについて、徒に「派閥」だの「恐怖政治」だのと疑うのは、疑心暗鬼というものです。 -- --------------------------------- law.soma(a)gmail.com

感情論云々なぞ、Wikipediaには必要ありません。 同じく、私は淡々と論議に参加しているだけです。私自身の感情云々は一切関係 ありません。 冷静に判断した上で、少なくともこの私は、Hare-Yukaiさんの投稿ブロック解除 動議は提出しませんし、むしろ、そうした動議が出された場合、一連のMLでの発 言を根拠に、反対票を投じるでしょう。 ところで、あなたの応援団とは誰ですか？　応援団がいるのであれば、その方 に、投稿ブロック解除動議を出すよう伝えればいいじゃありませんか。何故そう なさらないのでしょうか。 上洋明君自身、あなたの投稿ブロック解除動議を出していません。そうした事実 を踏まえ、あなたを実際に応援する方がどれだけいるのか、今一度お考え下さい。

--- 上洋明 <wecube(a)gmail.com> wrote: ます。 ということで「ブロック解除」を求めている訳ではないという ことで、こちらも議論は終了ですね。 Wikipediaのルール改定に関しては、 http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:基本方針とガイド ライン で行うのが基本中の基本です。MLで議論して悪いことではあり ませんが、正式なものではないです。 -------------------------------------- Power up the Internet with Yahoo! Toolbar. http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

直接メールでだしても良かったのですが、MLの方に流します。 結局、何がしたいんでしょうか。 今回、何度かMLでの内容および直接メールでやりとりをさせていただきましたが、自分のことを主張するあまり、根本的なところが抜け落ちているのだと思います。 少なくとも、コミュニティで審議を経ているわけですから、復帰させるにしてもコミュニティでの投票を実施しない限りあり得ない（管理者裁量によるブロックではないと判断できます）ことですから、コミュニティを説得させるためには当然のごとく、提出者を納得させる説明が求められるわけです。 しかし、貴殿の説明はその域に達していないため、投稿ブロック解除をだすには至らないわけです。そこのところを十分にご理解ください。 そのための行動をするのが、MLの一つの役割でしょう（ここで自説を垂れ流すのはある意味目的外利用につながりかねず（過去にも幾たびかそのような事例が発生しておりますが）、最悪の事態すら生じる可能性があります）。 以上です。 -------------------------------------------------- From: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp> Sent: Tuesday, April 07, 2009 6:05 PM To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Subject: Re: [WikiJA-l]「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

＞はじめから結論ありきで狙っているとしか考えられません。 Hare-Yukai氏のこれが的確ですね。 2009/04/07 13:10 静葉 <shizuha(a)chan.jp>jp>: とありますが、本人曰く解除など最初から望んでいないようです。登校ブロックを受けた上での解除ではなく、受けた事自体の撤回を求めているんですから。 これだけ話が食い違うのはあなた方に読解力が無いからかわざとやっているのか。やはり相手の文章を引用して反論するのが一番手っ取り早い形式だと思うんですが。 「ブロックが適切か」ということに対して議論をしているのに反論も何もあったものではないという態度は非常に不適切なものかと思われますが。 こちらは解除に向けた論議など望んでいなかったのですがね。。。 復帰したら、優良な記事を執筆してもらえるのではと考えていましたが、この状 JAWPを変えるという選択肢が除外されているように思えてなりません。今回のことを正当化するのであれば投稿ブロックのルールの改変でもしてみたらどうでしょうか? あなたの望むような状態にJAWPが変革したならば、そのときに改めてブロック解 いまのJAWPは我々の主張どおりの状態で、むしろあなた方があなた方の主張にあうように買えないといけない立場なんですけど上手く脳内変換されていますね。

上洋明様 応援ありがとうございます。たいへんにうれしいです。 が喧嘩ごしはよくありません。静かな口調で述べるだけで十分に伝わると 思います。管理者の皆さんは経験が長く、これを言えばこれが返ってくると 予測することにかなり慣れていますから、感情を煽る必要はないのです。 これはJAWPの管理者の皆さんが思いっきり嫌がります。あまり持ち出さ ない方がいいです。私も以前それで嫌がられたわけですから。私のブロッ ク理由にも入っています。それは私の瑕疵として受け入れます。 ですから、JAWPの変革はJAWP自身に任せましょう。 解除ではなく、理由の１．２．の撤回を希望している点など、良いポイント に気づかせていただいたことに感謝します。 なお、撤回というプロセスがこのMLにあるかどうかが全くわかりません。 そのプロセスがない場合は膠着してしまうでしょう。 もともとここのMLに来る人は明確な方針違反がある人が大半であって、 そういう人に納得してもらうための手順しか用意されていないみたいで、 荒らし排除のためのパターンに善人が引っかかってしまった場合の対処 は用意されていないのでしょう。 ここで、新しい手順を用意してくれと言えば、また「改革をさせようとして いる」と反発される可能性が大きいです。そこは放っておきましょう。 その他のご指摘の点、間違っていないと思います。でも口調は穏やかに。 ----- Original Message ----- From: "上洋明" <wecube(a)gmail.com> To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Tuesday, April 07, 2009 4:05 PM Subject: Re: [WikiJA-l]「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

いや、実際嫌われていることはたしかです。ブロック理由の３番目かに方針議論 への参加で嫌がられたことがあるではないですか。 ですから方針には口出ししない方が良い、と言っているわけです。 ですから、そのブロック理由については受け入れて発言しているつもりです。 ただ、削除理由とブロック理由に公式方針にない「保護逃れ」を理由にしている ことにそろそろ撤回の準備をしていただけないのでしょうか。 撤回というプロセスがあるのか？と聞いたことに対して答えていただいてないです よね。 意地でも撤回はないと意固地になられては困ります。 撤回というプロセスがMLにないならないとここで言っていただければいいのです。 ないならどうしようか、という話に進むことになります。 ----- Original Message ----- From: "静葉" <shizuha(a)chan.jp> To: "Hare-Yukai" <neotesla(a)ballade.plala.or.jp>jp>; "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Tuesday, April 07, 2009 10:02 AM Subject: Re: [WikiJA-l] 「保護逃れという事実は言語道断なんですが」

まあ、とりあえず、もともとの原因がLiveアプリの仕様ということで了解しまし た。マイクロソフトは、Wikipediaよりも、かなりいい加減ですから。それが 解ってない人もいるようですが。 各個のメーラーにて、エンコードを見直せば、ちゃんと表示できるわけですか ら、大きな問題ではないっす。 それと、ものがメールですし、迅速に返事しなきゃならない、なんて事はありま せんし。携帯でピコピコするより、キーボードで入力するほうが楽でしょ？　時 間の空いたときに、のんびり文章を打つくらいでいいと思いますよ。

2009/04/06 14:35 静葉 <shizuha(a)chan.jp>jp>: 利用者:kabisukeで合ってます。中学生ですよ。とある方は真剣に誰かわかりませんが確かにそれはどうでもよろしい。 Hare-Yukai氏も指摘していたと思いますが、そういう自分で解釈を作ってもいい裁判所の真似事をするには裁判所のやりすぎをとめる部分が無い。中学生で習う三権分立が成り立っていませんので、独自解釈は出来ません。 自分たちの意見を総意にされても困ります。この議論の人口全員合わせたって高々数十人足らず。 ＞社会的な不利益にはなり得ません。 なのか ＞何ら不利益は生じません。 なのかはっきりして頂けるとありがたいのですが、例えばwikipediaの編集が趣味という人がいたとして、「Wikipediaを編集する」という選択肢が消える時点でそれは趣味が一つ消えたわけですから不利益にも思うでしょう。社会的な不利益は確かに生じませんが、何ら、といわれると語弊が残ります。 親切な社会に出ている方がそういう点を解説してくれれば理解できるんですけど、理論じゃ説明できないんでしょうか。なにか理屈を用いるならそれを説明するのは最低限のマナーだと思いますが。