以上思いつくままに挙げてみました。ほかのMLではどういうふうにしているのでしょう。

前略 質問にお答えします。 一条について 「初心者に対しては寛容に」という意味合いで入れたのですが、一ヶ 月は少し長いかもしれません。ただ、MLのばあいWikの荒しiとちがいフィルターをか ければスパムは排除できますし、過去ログにしても、見なければ良いので、我慢とい うほどのことはありません。また、脅迫・犯罪予告などは退会云々の範疇を超えてい ます。（ただ、掲示板なら削除等の必要がありますが、MLは掲示板ではないので単に 警察に通報すれば十分でそれ以上の責任はないのかもしれません。過去ログについて はある意味掲示板ともいえますが。） 二条について Wikiのようなソックパペットの心配はあまりありません。フリーメー ル等を利用しての複数メルアドを取得しての多重投稿については、現在のシステムで はどうしようもないのではないでしょうか。現在のML会員の中でも複数メルアド取得 者がいるかどうかは確認しようがありません。「賛成」「反対」とだけ書いたメール が送受信されることについてはMLのシステム上やむをえないことでしょう。投票用の 掲示板を作ればよいのかもしれません。投票用掲示板を作ることを、どなたかが提案 なさるなら支持はしますが、ちょっと大げさかなと思います。 三条について このMLはMLの性格上関係する全管理者が参加しているわけです。した がって、その中で合意が得られたことは決して「勝手に」決めたことにはならないと 思います。勿論、あくまで私の案は「たたき台」なので、皆さんの意見で大きく変 わっていっても仕方がないことだと思います。ただ、何らかの不服申し立ての手順を 明示しておかないと、「次は即民事訴訟」となりかねません。（海難審判や特許審判 などで審判を経なければ訴訟することができないとしているのと同じ発想だと思いま す。）不服申し立ての先を理事会としていることについては、このMLが日本語版 Wikipediaだけではなく日本語版の複数のプロジェクトにたいして共通のMLとなって いるため、理論上、日本語版Wikipediaなどいずれか特定のプロジェクト内の組織を 不服申し立て先とすることができず、日本語版の各プロジェクトを統合している機関 が理事会以外にないためです。 草々 ----- Original Message ----- From: "Calvero" <calverowp(a)gmail.com> To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l(a)lists.wikimedia.org> Sent: Saturday, August 11, 2007 11:17 PM Subject: Re: [WikiJA-l]ML退会のルール案を考えてみました。Penpen われても すよね。 か。 りますが、それでもよいのでしょうか。 も、 しょう。

つまり、例えばウィキペディア日本語版で投稿ブロックが依頼を経て行われ、それについて 利用者が不服を主張している場合だと、同じことの繰り返しに過ぎないのではないかな、と感じます。 根本的な問題の解決になっていないというか。

管理者ひとりの判断による即時ブロックの場合、MLでの対話が不調に終われば、解除または追認の依頼を出せば、 目的に沿った対応、つまり理由の解説ができるように思います。MLでの投票と等価に近いという意味で。

それだとちょっとモデレータへの負担が大きすぎるのかもしれません。 だとすると多数決方式にしておいた方が無難である、ということになります。 しかし、信頼できるモデレータに任せておけば安心できるのであれば、「その他大勢」としては「楽」である、とも言えます。

二条について。 これについては、まあしょうがないですね。ただ、多数決主義を採るべきかどうかについて 考える際、ドローバックとして勘案されても仕方がないところではないかと思います。 投票権があるのかどうか確認の必要があるでしょうし、それについても Tomos さんより 技術的な問題点が指摘されていますが、これについてはどうでしょう。

前略 とりあえず、ML退会のルール案を考えてみました。たたき台

し、「ヒヨコ艦隊さんの退会措置の取り消し」の件について

と思います。（あくまで「取り消し」についてです。） 記 一条 登録後一ヶ月以上を経たML登録会員は他のML登録会員（以下

措置を提案することができる。ただし、被請求者が登録後一

この提案を行うことができない。 二条 一条の提案の後、管理者が掲示する期間内に退会について提

会員数の十分の一以上かつ賛成と反対を合わせた数の四分の

たとき、管理者は被請求者に対して退会の措置を取る。 三条 退会措置を受けた元会員はウィキメディア財団理事会に対し

行うことができる。 以上 草々

一度警告して、改善がないならモデレートにし、流せないようなメールばかりが来るようなら／モデレータが負担に感じるようなら、 モデレータの合議にもとづいて ban くらいが落としどころではないかなと思ってはいます。

そもそも、なぜ私達がここにいるのかというと、「管理者ども がルールを守らないから」ここにいるのでしょう？ （少なくても私の場合はそうです）

メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論することはお止め

管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。

管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。

下さい（ 警告１回目 ）。 ヒヨコ戦艦氏は管理者様なのでしょうか？ あなたにそのような事を警告される筋合いはないのですが。 Yoshitaka Ikeda様の仰ることは確かに一方的で屁理屈に近い物があります。 ですが、己の意見に合わないからといって、他の人の発言に二度と言うなと 仰ることは、言論の封殺ではないのですか？ 管理者を目の敵にすることは結構なのですが、あなたが仰ったことは、そのダメな管 理者と一緒ですよ。

> 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。

ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。

ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令していま す。

【　以上までは本件の原文　】 −−−−−− ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」と、 ヒヨコ戦艦が 「 不法行為をはたらいている管理者ども 」 と 同じ人格であるかのような ≪ 錯誤 ≫ を生じさせる姑息な手段を用いました。 ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 前述の原文に記した通りです。 ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 「 故意に論点を誤魔化した上で、 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょう。 今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 以後の Makoto Sawada からのメールが、 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。 　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: め 管 -------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。

いえ立派に命令なのですが。 あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。 めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる形。 六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ)い」な どの類。 この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただけで すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。 また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無視し たら、あなたはどんな規制を私にするのでしょう？ 強制的に退会措置を取るのですか？それとも、私の全コメントを削除なさいますか？ 無理ですよね。 このように、「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋としても、 方法としても、まったく無意味だということです。 あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者に対 する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。 上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるのです か？ 発言する権利を強制的に奪う。それはまさしく、管理者どもが行っている行為そのも のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。 すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だし、眠 いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。 -----Original Message----- From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ（２） ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada に確認します。 この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 wikipedia方針や規定として定められていますか？ 定められているとの回答の場合は、 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を 提示してください。提示無き場合は、 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は 成立しません。 「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。 前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は 限られている事も、警告しておきます。 今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 原文を削除せずに反論するようお願いします。 以下は、皆様へのお願いです。 ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 メールを重複して送信してしまう場合がございます。 お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 重ねてお願い申し上げます。 　　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: > 私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。 > >二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。 > 日本国には、言論の自由があります。議論をしていくと、中には当然、自分と異な る 令 ヨ す。 づ > らいですから。ただそれだけの理由です。 > > なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いませ > ん。むしろそうしてください。 > どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ > > > -----Original Message----- > From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org > [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 > Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM > To: Mailinglist of Japanese Wikipedia > Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ > > 【　以下は本件の原文　】 > > 件名；ヒヨコ戦艦より　（ 括弧内を削除 ）　へ > > 本文； > ヒヨコ戦艦です。 > > > 管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思いますが。 > > この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 > wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 > wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 > 一切関連がありません。 > > その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 > 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も > 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。 > > 「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 > 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 > と意見するのが適切でしょう。 > > 目的は手段が無ければ実現できません。 > （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 > 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が > 展開されているわけです。 > > 極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 > それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 > 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。 > > > 今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 > メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 > 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 > 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。 > > > 　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より （ 括弧内を削除 ） 止 な > 管 > > 理者と一緒ですよ。

なるほど。 こんがん　―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&am… &lp=0 確かに、このケースでは、近隣の住民が、事故を未然に防ぐために、この地を通る人 たちに警告し、それによって人々の安全を守る。つまり、周辺地域及び地域の方々、 更にはこの地を来訪される方々に対する誠意が込められています。 では、こちらはどうでしょうか。 ヒヨコ戦艦氏は、こちらの警告を、懇願と仰っておられます。 懇願は、すなわち誠意を込めて頼むこと。 さて問題です。 上の警告文のどこに、誠意が込められているのでしょうか？ 誰の誰に対する、もしくは何に対する誠意なのでしょうか？ 私は無学な愚か者ですから、まったくわかりません。 すみませんが、他の方でも結構ですから、どれが誠意なのか教えていただけますか？ 誠意がなければ、それは懇願ではありません。命令です。 もちろん、世の中には、誠意のこもった命令というものもあります。しかし、上の警 告文は、誠意が微塵も感じられない。 上の例1と、この警告文を引き合いに出すことが、そもそも間違いなのではないで しょうか？ これについての、ヒヨコ戦艦氏の反論をお待ち申し上げております。 また、他の利用者の皆様のご意見も、ぜひ伺いたく存じます。 -----Original Message----- From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 4:01 AM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ（３） 補助動詞としての「ください」は、相手にある動作を懇願する意味を表し、 公用文に限らず一般文でも平仮名で書くこととされています。 ［公用文用字用語の要点］より ↓ 「ください」＆「公用文用字用語の要点」とのワードでgoogle検索すると確認できま す。 http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%… F%E3%81%A0%E3%81%95%E3%81%84%E3%80%8D%E3%80%80%E5%85%AC%E7%94%A8%E6%96%87%E7 %94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C% E7%B4%A2&lr=lang_ja −−−−−− こんがん　―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 （名）スル 誠意をこめて頼むこと。 ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&am… &lp=0 −−−−−− ヒヨコ戦艦です。 Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は 「 命令 」なのだそうです。 いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ 上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 この反論根拠に異存がある場合は、 Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 再度の反論を行ってくださいませｗ また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。 では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは 矛盾した事態ですが？ 例１）　「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。 上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。 例２）　人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてください」 と 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。 http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&… B9%F0&sm=1&sv=KO けいこく 0 【警告】 （名）スル (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 意。 上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ 【　警告　】 管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 メーリングリストの他の方々も含め、 同様の論旨で反論することはお止め下さい。 　　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: 形。 な で し か？ る も、 対 す も 眠 ま ま な 命 ヒ り せ が。 う。 お す。 メ -------------------------------------- Easy + Joy + Powerful = Yahoo! Bookmarks x Toolbar http://pr.mail.yahoo.co.jp/toolbar/

命令とか懇願とかは関係ないのです。　by　Makoto Sawada

私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構いません。 むしろそうしてください。

罵倒のおまけまで付いている

議論に参加できる権利を阻害する

傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。

屁理屈で返し、

相手を疲弊させる

私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから

ねんごろ【懇ろ】 (出典：大辞泉） 《「ねもころ」の音変化》 ［形動］［ナリ］ １ 心がこもっているさま。親身であるさま。「―にとむらう」「―なもてなし」 ２ 親しいさま。特に、男女の仲が親密であるさま。「―な間柄」 この場合は１ですね。ここでは男女関係の意味の親密さは関係ないですから。 ねんごろという言葉には、心を込めて、そして親身であるという意味があります。 本当に相手のことを思って行動するということです。 せい‐い【誠意】 (出典：大辞泉） 私利・私欲を離れて、正直に熱心に事にあたる心。まごころ。「―のこもった贈り 物」「―を示す」「誠心―」 どうですか？ねんごろという言葉には、それ自体に誠意がこもっているという意味が 含まれています。また、ひたすらお願いするというのは、とにかく必死にお願いする ということ。そして、何故そこまで必死になるかと言えば、それだけその物事に熱心 だからです。 Makoto Sawada は「無学な愚か者（自称）」だから反論できまいとたかを括っておら れたようですが、見事に当てが外れましたね。 そうですね。これ以上のあなたとの会話は無意味なようです。 私はあなたが行った「警告」が、誰でも議論に参加できる権利を阻害する内容である ということを言いたかったのですが、それをあなたは、『警告は命令じゃない、懇願 だ。』 命令とか懇願とかは関係ないのです。 あなたの発言そのものに、こちらは異議を述べているのですから。 しかもその後に、不必要な罵倒のおまけまで付いている。 完全に議論の本質を取り違えているのに、それに異議を述べると、屁理屈で返し、お まけに２ちゃんねらー顔負けの罵倒まで付けてくる。 13日のShun Fukuzawa氏とのメールのやり取りでも、あなたは同じように返しておら れましたね。 Shun Fukuzawa氏 ヒヨコ戦艦氏 この場合、『日本語の再学習をお薦めいたします。』という言葉は余計な一言です。 あなたも不条理な無期限ブロックに深く傷ついたそうですが、このやりとりでは Shun Fukuzawa氏もかなり傷ついたのではないでしょうか？まあ、推測ですが。 私なら、この場合の返事は、「すみません、CCって何ですか？」と返します。（実際 に、私もCCの意味を知りません。カードキャプターの略ですか？ｗ） それならば、Shun Fukuzawa氏も傷つかなくてすむでしょうし、場合によっては懇切 丁寧に教えてくださるかも知れません。 あなたは余計な一言で、作らなくてもいい敵を増やしているのです。 実際に私も、あなたのメールのやり取りに反感を感じています。他の人とのやり取り でもです。まあ、他の方はどうかは知りませんが。 必要以上に言葉の暴力で、相手を傷つける。そして相手が反論してきたら、屁理屈で 返し、さらに罵倒のオンパレード。 あなたはWikipedia日本語版をコミュニティを消耗させる利用者という理由で無期限 ブロックされているそうですが、私にはわかりますね。管理者の味方をするわけでは ありませんが、あなたの場合は、必要以上に相手を罵倒し、傷つける。そして真面目 な議論には、屁理屈で返す。これでは、いくら管理者がヘボでも、さすがに見過ごせ ないでしょう。明らかに相手を疲弊させる。そして、生み出すものは、何もない。 誰かが質問したら、その答えだけを書けばいいのです。質問の趣旨がわからなけれ ば、「これはいったい、どういうことなのでしょうか？」と質問すればいいのです。 「日本語を再学習してきてください」とか、「どうしちゃったの？　だ〜いじょー ぶぅぅぅ〜？」とかは必要ないのです。 私も人間ですし、「骨の髄まで２ちゃんねらー」ですから、たまに余計なことを書い てしまうことはあります。ですが、あなたの場合は、我々に比べて、頻度が高い。 これはあなたの反省すべき材料なのではないでしょうか？ 今回、忠告の意味も兼ねて反論をさせていただきましたが、あなたはこれにどうお答 えになるのでしょうか？ 願わくは、真摯で誠意のこもった答えであらんことを。 人造人間だみゃ〜ん -----Original Message----- From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 Sent: Wednesday, August 15, 2007 7:12 PM To: Mailinglist of Japanese Wikipedia; 自分； hiyoko_senkan@yahoo Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ（４） ヒヨコ戦艦です。 下記の通り、誠意の程度および有無は、 「懇願」の成立に不可欠な要素ではありません。 ↓ http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%87%87%E9%A1%98&stype… 0 こん‐がん〔‐グワン〕【懇願／×悃願】 ［名］スルねんごろに願うこと。ひたすらお願いすること。「留学させてくれるよう 親に―する」 [ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ] 「無学な愚か者（自称）」の Makoto Sawada は、一人で必死に言い張りますが、 仮にこれが試験の問題であれば「不正解」。 授業参観であれば、クラスメイトや父兄・保護者たちから失笑を買うだけｗ それでも、 Makoto Sawada が、 「太陽は地球を中心に公転している」とでも言い張るかの如くに、 「懇願」では無く「命令」だと顔真っ赤で必死に、それこそもう、 どうしちゃったの？　だ〜いじょーぶぅぅぅ〜？　と、 確認したくなるほど、もう必死に言い張り続けている姿は、 見ていて飽きませんｗｗｗ Makoto Sawada を含め、今後下記の輩が出没しなければ、 ヒヨコ戦艦の意図は実現できているので、 まあ、そこの顔真っ赤な「無学な愚か者（自称）」の愉快な姿など、 本件討論における気晴らしにはもってこいでせうｗ では、みなさま、討論に戻りましょうｗ 　　　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦（ぴよぴよ）　よりｗ --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&am… 人 方々、 か？ 警 ま http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&q=%E3%… E7 %94%A8%E5%AD%97%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%A6%81%E7%82%B9&btnG=%E6%A4%9C% > E7%B4%A2&lr=lang_ja > −−−−−− > こんがん　―ぐわん 0 【懇願/▼悃願】 > （名）スル > 誠意をこめて頼むこと。 > ［インフォシークのＷＥＢマルチ辞書］より http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?sv=KO&qt=%BA%A9%B4%EA&sm=1&am… > &lp=0 > −−−−−− > ヒヨコ戦艦です。 > Makoto Sawada にとっては、「 誠意をこめて頼むこと 」は > 「 命令 」なのだそうです。 > いやはや、お気の毒様ですｗｗｗ > 上記の２出典の通り「懇願」は「命令」では有りません。 > この反論根拠に異存がある場合は、 > Makoto Sawada が出典「公用文用字用語の要点」の内容変更を実現してから、 > 再度の反論を行ってくださいませｗ > また、下記の Makoto Sawada 論旨は破綻しています。 > > 「警告」というものは、それなりの権力があって、初めて効力を発する > > ものなのです。 > では、強制力の無い警告を行い、警告を受けた側がそれを承諾した場合、 > それは効力を発揮したとは言わないのでしょうか？ > Makoto Sawada の「権力があって、初めて効力を発する」との論旨とは > 矛盾した事態ですが？ > 例１）　「この先は地盤が崩れ危険ですので迂回してください。」 > 当該の懇願をした者は、警察官などの職権を有する存在ではなく、 > 近隣の住民が事故の発生を未然に防ぐ意図で、 > 相手に向けて話しかけ、相手は承諾して迂回したケースです。 > 上記のように「権力がなくても、効力を発する」ケースは存在します。 > また、「権力があっても、効力が認められない」ケースも存在します。 > 例２）　人質をとった立てこもり犯人に、「犯罪（バカな真似）は止めてくださ い」 > と > 警官が警告したが、犯人は人質を解放せず警告の効果が認められない。 http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?spa=1&sc=1&se=on&lp=0&… > B9%F0&sm=1&sv=KO > けいこく 0 【警告】 > （名）スル > (1)不都合な事態にならないように前もって注意を与えておくこと。また、その注 > 意。 > 上記２例から警告における「権力」と「効果」に相関性は認められないこと、 > および、「警告」は「権力」を伴うとする Makoto Sawada 論旨が破綻しましたｗ > 【　警告　】 > 管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの破綻論旨は、 > ≪ wikipediaに関する正常な討論を妨げるもの ≫ ですから、 > メーリングリストの他の方々も含め、 > 同様の論旨で反論することはお止め下さい。 > 　　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より > --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: > > >「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 > > >「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 > > いえ立派に命令なのですが。 > > あなたは文法の命令形というのをご存知ですか？ > > 「〜して下さい」というのは、誰が何と言おうと命令形なのですよ。 > > > めいれい‐けい【命令形】（出典：大辞泉） > > 国文法で活用形の一。活用する語の語形変化のうち、命令の意を表して言いきる > 形。 > > 六活用形の第六におかれる。動詞では、「書け」「見ろ」「起きよ」「来(こ) い」 > な > > どの類。 > > > この場合、「お止めください」というのは、「止めろ」を丁寧語に言い換えただ け > で > > すから、元の意味は「止めろ」です。立派に命令形ですよね。 > > > また、「警告」の件に関してですが、あなたが警告を行って、もし私がそれを無 視 す > る > > ものなのです。つまり、管理者でもないのに、警告を行うというのは、筋として > も、 > > 方法としても、まったく無意味だということです。 > > > あなたが今回行った「警告」は（まあ、以前からですが）、全て私や他の利用者 に > 対 > > する「命令」であり、私や他の利用者の行動を厳しく制限するものです。 > > > > 管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの > > > （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 > > > wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 > > > メーリングリストの他の方々も含めて、 > > > 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。 > > > 上のコメントを要約すれば、「俺に反論するな」ということです。 > > 破綻していても、意見は意見です。それを言う機会をあなたが奪う権利はあるの で の > も > > のです。ただ、強制力があるかないかの違いだけで。 > > > すいませんが、続きはまた明日書かせていただきますね。さすがにもう深夜だ し、 > 眠 > > いですから。ではもう落ちます。それではまた明日。 > > > > -----Original Message----- > > From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org > > [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 > > Sent: Wednesday, August 15, 2007 12:51 AM > > To: Mailinglist of Japanese Wikipedia > > Cc: 読売新聞社; 朝日関連; 毎日新聞 > > Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ（２） > > > ヒヨコ戦艦です。 > > Makoto Sawada に確認します。 > > この ≪ メーリングリストにおける討論 ≫ において、 > > 議事進行の権限を独占する形で認められている者が、 > > wikipedia方針や規定として定められていますか？ > > > 定められているとの回答の場合は、 > > 当ヒヨコ戦艦メールを送信後24時間以内に、 > > その根拠となる当該wikipedia方針や規定の原文を > > 提示してください。提示無き場合は、 > > 「 ヒヨコ戦艦に警告を発する権利が無い 」との解釈は > > 成立しません。 > > > > > > 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。 > > > > ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して い > ま > > > す。 > > > 「警告」は「注意・指摘」であり、「命令」では有りません。 > > 「お止め下さい」とは「要請」であり、「命令」では有りません。 > > 「 ヒヨコ戦艦による命令 」とは何か、具体的な該当原文を示し、 > > 文法に基づいた根拠を伴う形で説明して下さい。 > > Makoto Sawada による誤読である場合は、謝罪をして下さい。 > > > > 前回のメールで伝えた通り、Makoto Sawada の行為は、 > > 「 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 > > wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 > > まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が成立するまでの猶予時間は > > 限られている事も、警告しておきます。 > > > > 今後、ヒヨコ戦艦宛に返信する場合は、 > > 執筆者による報道拒絶の場合を除き、 > > 原文を削除せずに反論するようお願いします。 > > > 以下は、皆様へのお願いです。 > > ヒヨコ戦艦のコンピュータの状態により、 > > メールを重複して送信してしまう場合がございます。 > > お手数とは存じますが、そのような場合は古いメールを削除して下さい。 > > 重ねてお願い申し上げます。 > > > > 　　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より > > > > > --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: > > > > 私が申し上げたのは、あなたに警告を発する権利があるのかということです。 > > > >二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。 > > > ヒヨコ戦艦氏は、上の文で他の利用者に自分と異なる意見を言うなと命令して い 異 ら。 に る > ヒ > > ヨ > > > コ戦艦氏。 > > > 一体何が違うというのでしょうか？ > > > > > また、私が以前の書き込みを消して投稿しているのは、単に読みやすさの問題 で か > り > > づ > > > らいですから。ただそれだけの理由です。 > > > > > なお、私の発言に関しましては、逐一マスコミ各社に報告していただいて構い ま > せ > > > ん。むしろそうしてください。 > > > どちらが筋が通っているかは、一目瞭然ですよね。ｗ > > > > > > > -----Original Message----- > > > From: wikija-l-bounces(a)lists.wikimedia.org > > > [mailto:wikija-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of ヒヨコ戦艦 > > > Sent: Tuesday, August 14, 2007 10:43 PM > > > To: Mailinglist of Japanese Wikipedia > > > Subject: [WikiJA-l] ヒヨコ戦艦より　 Makoto Sawada へ > > > > > 【　以下は本件の原文　】 > > > > > 件名；ヒヨコ戦艦より　（ 括弧内を削除 ）　へ > > > > > 本文； > > > ヒヨコ戦艦です。 > > > > > > 管理者がおかしいと思うのなら自分が管理者になればいいだけだと思います > が。 > > > > > この考えは、論点から逸脱したものであると言えます。 > > > wikipedia利用者が、管理者になるか否かの選択は、 > > > wikipediaメーリングリストの公正な運用への提案とは、 > > > 一切関連がありません。 > > > > > その根拠は、wikipediaメーリングリストの利用および運営改善への参加は、 > > > 管理者ではない利用者も、wikipediaメーリングリスト管理者も > > > 平等にwikipedia本部から権利が認められている点にあります。 > > > > > 「管理者がおかしいと思うのなら、討論による改善を求めた後に、 > > > 改善が見込めない場合には、管理者を解任する提議を行うべきです。」 > > > と意見するのが適切でしょう。 > > > > > 目的は手段が無ければ実現できません。 > > > （ 括弧内を削除 ）の理屈は最初から破綻しています。 > > > 現状、目的が果たせていないので、手段を見直そうとする討論が > > > 展開されているわけです。 > > > > > 極論から言えば、管理者が誰も居なくなってしまうのであれば、 > > > それが日本wikipediaに対する利用者たちの民意・総意であり、 > > > 需要無き存在に、存続の道など残されているわけも無いのですよ。 > > > > > 管理者になる気が無いなら意見するなと言わんばかりの > > > （ 括弧内を削除 ）の破綻論旨は、 > > > wikipediaに関する正常な討論を妨げるものですので、 > > > メーリングリストの他の方々も含めて、 > > > 二度と同様の論旨で反論することはお止め下さい（ 警告１回目 ）。 > > > > > 今後、（ 括弧内を削除 ）とメールを交わす場合、 > > > メールの写しをマスコミ各位に報道しても宜しいでしょうか。 > > > 報道に不都合が有りましたら拒絶の返答を下さい。 > > > 本件報道に触れていない場合は承諾済みとして扱わせて頂きます。 > > > > > > > 　　　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より > > > （ 括弧内を削除 ） > > > > 【　以上までは本件の原文　】 > > > −−−−−− > > > > > > > ヒヨコ戦艦です。 > > > > > Makoto Sawada は、上記の原文を削除した構成で反論する事により、 > > > 以下の通り「 あなたが仰ったことは、そのダメな管理者と一緒ですよ。 」 と、 た。 > > > > > ヒヨコ戦艦が当該 （ 括弧内を削除 ） 発言を批判した根拠は、 > > > 前述の原文に記した通りです。 > > > > > ヒヨコ戦艦の当該論旨根拠を否定できるwikipedia方針および規定の原文を > > > 提示した上での追加反論が、Makoto Sawada によって > > > 当ヒヨコ戦艦メール送信から24時間を経過しても成立しない場合、 > > > ヒヨコ戦艦の主張は ≪ 根拠を伴った正論 ≫ と確定し、 > > > 逆に Makoto Sawada の下記発言は、 > > > ≪ 根拠を提示しない“討論妨害” ≫ として成立します。 > > > これが成立した場合、Makoto Sawada の行為は、 > > > 「 故意に論点を誤魔化した上で、 > > > 根拠の伴わない破綻した論旨で討論を妨害し、 > > > wikipedia利用者の権利を侵害して開き直っている管理者ども 」 と、 > > > まったく同じ卑劣な行為である。との解釈が生じるのみです。 > > > みなさん、まずは、Makoto Sawada による反論根拠の提示を待つと致しましょ > う。 > > > > > 今後、Makoto Sawada とメールを交わす場合、 > > > メールの写しをマスコミ各位に報道してよいか？ > > > 報道に不都合が有るなら拒絶の返答をせよ。 > > > 以後の Makoto Sawada からのメールが、 > > > 本件報道に触れていない場合は、承諾済みとして扱う。 > > > > > > > 　　　　　　　　　　　ヒヨコ戦艦　より > > > > > > > --- Makoto Sawada <taipan(a)msj.biglobe.ne.jp> wrote: > > > > > > > > > > > > >メーリングリストの他の方々も含めて、二度と同様の論旨で反論すること は ダ > メ > > な > > > 管 > > > > 理者と一緒ですよ。 > -------------------------------------- > Easy + Joy + Powerful = Yahoo! 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Tietew です。 On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article

[Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko <meiwakoko(a)yahoo.co.jp> wrote: ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。 ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。 権力を持ったものが俺様ルールによって世の中を変えていく

れば世の中が必ず疲弊し、よいよい方向には進まないからで

違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。 -- [[User:Tietew]] <tietew(a)tietew.net> Blog: http://www.tietew.jp/ Wiki: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Tietew PGP/GPG: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA

Tietew です。 On Wed, 15 Aug 2007 12:34:12 +0900 (JST) In article < 20070815033412.30812.qmail(a)web3408.mail.ogk.yahoo.co.jp&gt; [Re: [WikiJA-l] ML 退会のルール案を考えてみました。 Penpen] meiwakoko < meiwakoko(a)yahoo.co.jp&gt; wrote: ウィキ[ペメ]ディアには独裁者がおりますが何か。 その代わり分家する自由があります。 ウィキ[ペメ]ディアは法治主義を採っていませんが何か。 ただし絶対に覆せない三大方針があります。 違いますよ。 民主制は愚衆政治というのは、ある意味正しいです。 -- [[User:Tietew]] &lt;tietew(a)tietew.net > Blog: http://www.tietew.jp/ Wiki: http://meta.wikimedia.org/wiki/User:Tietew PGP/GPG: 26CB 71BB B595 09C4 0153 81C4 773C 963A D51B 8CAA

つか、結局痛い目見るまで理解できないと思うけど。 （なんか痛い目見ても理解出来ないような気もするがまぁ） 社会と乖離した行動すればそれなりのしっぺ返しがあるってことは 痛い目を見ながら学習するものなんでしょうねきっと。 その結果としてWikimedia/Wikipedia JAが崩壊しようと小生は知ったこっちゃない ってのを未だに理解されておられない方もいるようですし。 （助言に対して「おまえやれ」ってのは相手の立場を考慮する余裕のない 人間なんだなぁと思う今日この頃）

無期限ブロックは別に永久ブロックじゃないですよ。 ブロックの不当性を説得力を持って主張するか、ブロックされた理由をかんがみて行動を修正すればブロックは解除されるはずのものです。 その後で、きっちりと、記事を書くことでWikipediaに対する貢献をして回りに認められる努力をすればいいだけだと思うんですが。 私はいくらか記事を書いたことはあるけど、ブロックされたことなんて一度もないのでなんともいえませんが。