Am Freitag, 7. Oktober 2005 01:26 schrieb Paul Ebermann: Du hast mit dem Einwand durchaus recht. Das Problem ist aber in der GNU FDL auch nicht gelöst: Auch da kann ich - trotz Historie - nicht einzelne Textstellen einzelnen Personen zuweisen (weil ja in der Historie nur steht, dass etwas, aber nicht was geändert wurde). Die Freie Wiki-Lizenz bietet aber die Möglichkeit, die Information, welche Textstellen von welchen Autoren stammen, in der sog. "Metainformation" unterzubringen und zumindest auf elektronischem Weg weiterzugeben und weiterzunutzen zu *können*. Das heißt, beim Transport von einem Wiki ins andere könnte - technische Fähigkeiten des Wikis vorausgesetzt - die Information übernommen werden. Beim Ausdruck auf Papier werden die Daten dann vermutlich wegfallen (Abschnitt 5.3, die Nutzbarkeit von Texten auch in nicht-elektronischer Form sicherzustellen ist wichtiges Motiv für die Erstellung der Lizenz gewesen), aber in der Regel werden so gedruckte Texte dann auch nicht mehr großartig bearbeitet werden, so dass ich das Problem da eher marginal sehe. Zusammengefasst: Die Lizenz bietet die Möglichkeit, innerhalb von Wikis - technische Implementierung in den jeweiligen Wiki-Managementsystemen vorausgesetzt - Texte und Textfragmente beliebig hin- und herzukopieren und die Autoren stets mit zu nennen, ohne die ganze Änderungshistorie, die bei großen Artikeln einige tausend Zeilen beträgt und niemandem mehr nützliche Information liefert, mitschleppen zu müssen. Ihr kennt aus Wikipedia die Probleme, die das Zusammenführen von Versionsgeschichten, nicht Übertragbarkeit von Versionsgeschichten, wenn Artikelteile kopiert werden etc. macht. Von den praktischen Problemen, die sich mit ihr stellen (ich betone nochmals: Ohne gedruckte Versionsgeschichten ist die geplante Wiki-Press-Reihe eine einzige Lizenzverletzung) mal abgesehen. Aus diesen Gründen ist die GNU FDL für Wikis völlig ungeeignet. Die Freie Wiki-Lizenz löst nicht alle Probleme, die sich stellen, wenn viele Autoren und dito -innen an einem freien Text arbeiten, und gewürdigt werden wollen, ohne für Fehler anderer verantwortlich gemacht zu werden (bspw. ist der Punkt der Übersetzungen noch sehr provisorisch). Aber sie löst entschieden mehr als die GNU FDL. Deshalb werden wir bei Wikiweise umstellen, schön wäre es, wenn möglichst viele Wikipedianer doppelt lizenzieren würden (wir werden weiterhin auch unter GNU FDL lizenzieren), damit Textübernahmen in beide Richtungen möglich bleiben. Uli

Am Freitag, 7. Oktober 2005 11:39 schrieb Paul Ebermann: Das ist so nicht richtig. Man muss die Historie komplett aufführen. Immer und überall. Das "fünf Hauptautoren reichen" sind für die GNU FDL eine Fehlinterpretation, der wir alle zusammen (mich einschließlich) lange aufgesessen sind. Der Ausweis der "five main authors" gelten nur für die TITELSEITE, ansonsten spielen sie in der kompletten Lizenz keine Rolle. Zusätzlich gilt immer das elende "Preserve the section Entitled "History"". gell, ein feines Feature! Ja, weiß ich, trotzdem Danke. Muss ich nochmal drüber schauen. Uli

"Paul Ebermann" schrieb: Und wie ermitteltst Du die? Wohl kaum nach der Anzahl der Änderungen, und nur sehr begrenzt nach der Anzahl der Zeichen, die sie geändert haben. Im Prinzip mußt Du jede Ändeurng rückverfolgen und auf Relevanz prüfen. Viel Spaß ... -thh

Am Freitag, 7. Oktober 2005 09:31 schrieb Ulrich Fuchs: Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der freien Wiki-Lizenz anwende, die durch die GFDL nicht gedeckt sind, kann der entsprechende Text ja nur noch unter der freien Wiki-Lizenz benutzt werden. Das wird auf Dauer zu einem Flickenteppich von Lizenzen in der Wikiweise führen und es auf Dauer unmöglich machen, die Texte in die Wikipedia zu exportieren. Da sollte man lieber auf eine verbesserte neue Version der GFDL drängen. Oder übersehe ich hier was? -Ben

Am Sonntag, 9. Oktober 2005 12:50 schrieb Achim Raschka: Nein, das übersehe ich nicht. Mal ein Beispiel: Angenommen es gibt einen Zeitpunkt, an dem der gesamte Text in der Wikiweise doppelt mit GFDL und der Freien Wiki Lizenz (kürze ich im folgenden mit FWL ab) doppellizensiert ist. Nun haben 462 Nutzer den Artikel "X" und 299 den Artikel "Y" geschrieben, die aber eigentlich zusammengehören. Jetzt komme ich und denke mir: "Prima, die FWL macht mir das Zusammenfügen von Texten durch die 'Prozentregelung' besonders leicht". Da ein Text zu 91% von einem Autor verfasst wurde, muss ich beim Hinzufügen zu dem anderen Text nur den einen Autor angeben. Das widerspricht aber der GFDL, d.h. der Text steht nun nicht mehr unter der GFDL, nurnoch unter der FWL. Und schon sind wir beim Flickenteppich. Die Frage, ob ich was übersehe, zielte eher darauf ab, ob ein solches Szenario innerhalb der Wikiweise gar nicht eintreten kann, sondern, dass immer sichergestellt ist, dass ich nie Freiheiten, die mir eine Lizenz gewährt, die andere aber nicht, innerhalb der wikiweise anwenden kann. -Ben

Hallo, am Sun, 09 Oct 2005 14:26:12 +0200 schrieb Jörgen 'Mnementh' Kosche: Das ist nach deutschem Recht nicht möglich, da man auf das Urheberrecht nicht verzichten kann. Gilt so weit ich weiß für andere europäische Länder auch, PD geht nur nach US-amerikanischem Recht. Gruß, Gerhard

Hi Wikipedianer, Monika wrote: Nein, die Doppellizensierung erlaubt dem Lizenznehmer die Wahl einer ihm angebotenen Lizenz. Tschuess, Tim.

Es schrieb Ulrich Fuchs am 09.10.2005 um 18:18: [...] Ich muß mal ganz dumm dazwischenfragen: So sehr es Spaß macht, an der WP mitzuarbeiten, aber wer soll diese Probleme mit Lizenzen eigentlich noch verstehen? Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de

Es schrieb Ulrich Fuchs am 09.10.2005 um 19:56: So ein bissel Wissen der Menschheit zusammzufassen. Es bleibt wohl schwierig. Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de

Am Sonntag, 9. Oktober 2005 22:04 schrieb Benjamin Otto: Nur? Das Problem, dass Wikipedia-Inhalte nicht lizenzkonform druckbar sind, ist ein riesiges. Ich betone nochmals (weil es immer noch nicht allen klar zu sein scheint: Gesprochene Wikipedia, Wikireader, Wiki Press, Übersetzungen aus der englischen Wikipedia, Copy-und-Paste-Übernahmen von Wikiweise in die Wikipedia etc. etc. verstoßen alle klar gegen die GNU FDL). Den jeweiligen Herausgebern mag das wirtschaftliche Risiko, wegen Nichteinhaltung von Lizenzbestimmungen auf Einstampfen der Auflage oder Zahlung eines Autorenhonorars verklagt zu werden gering erscheinen, mir als Betreiber von Wikiweise, dessen Gag ja gerade die automatische Zusammenstellung von Einzelartikeln zu themenbezogenen Skripten ist (was bei Wiki Press mühsam von Hand zusammengestellt und layoutet wird, kommt bei uns im Grunde auf Knopfdruck), ist das Risiko zu hoch. GNU FDL in Wikis erzeugt Texte, die bestenfalls innerhalb elektronischer Medien frei zirkulieren können, und für alle anderen Medien aus praktischen Gründen verloren sind. Wikipedia-Inhalte sind damit nur halb so frei, wie immer behauptet wird. Wenn insbesondere die fünfzig bis hundert üblich verdächtigen Wikipedia-Autoren doppelt lizenzieren würde (diejenigen, die wie beispielsweise wie Achim verlässlichen Text verfassen und nicht Geschwurbel, Navigationsleisten und Ortsstubs; an dieser Stelle herzlichen Dank übrigens an Achim für seine signalisierte Bereitschaft zur Doppellizenzierung), wäre das Problem gleich Null. Im übrigen kratzen wir so langsam an der 2000er Marke bezüglich der Artikelzahl, und das bei minimalen Wikipedia-Imports. Damit ist Wikiweise schon heute ein Erfolg. Trete, wer immer treten kann, meinen Segen gibts dafür. Die einzigen aber, deren Tritte minimalste Erfolgsaussichten zumindest in Richtung Jimmy haben werden, der dann seinerseits die FSF treten muss, sind die Jungs und Mädels vom Vereinsvorstand der Wikimedia Deutschland. Und weil sich da wie gesagt seit zwei Jahren nix tut, wird's mal Zeit, eine Alternativlösung zu forcieren. Uli

Erwin Jurschitza schrieb: Um das ganze konstruktiv zu machen (und weil es mich als Author auch interessiert): Wie soll bei WikiPress die GNU FDL umgesetzt werden? Ist geplant, für jeden Artikel eine Authorenliste aufzuführen? Werden dabei auch anonyme Edits berücksichtigt? Ist geplant, für jeden Artikel die Artikel-History abzudrucken? Matthias

Benjamin Otto schrieb: Leider sind die einfachsten Ideen nicht immer die besten: Die GFDL ist nämlich eine amerikanische Lizenz für das anglo-amerikanische Rechtssystem, das sich von dem deutschen Rechtssystem insbesondere beim Thema Urheberrecht massiv unterscheidet. Insofern braucht man so oder so eine eigene deutsche Lizenz (übersetzen alleine reicht eben nicht aus) - und genauso funktioniert das bei den CC-Lizenzen ja auch. Letztendlich gilt jedoch auch weiterhin der Spruch: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es - und anstelle noch weitere Jahre darauf zu warten, dass andere Leute etwas machen (die GFDL oder CC verändern) ist es auf jeden Fall höchst lobenswert, wenn Uli mal selber etwas gemacht hat und damit vielleicht eine Basis oder Vorlage für eine neue GFDL oder CC-Lizenz geschaffen hat. Wikipedia ist ja auch nicht groß geworden, indem man auf andere Leute/Organisationen gewartet hat, sondern indem man selber etwas gemacht hat. Matthias

Am Freitag, 7. Oktober 2005 12:30 schrieb Paul Ebermann: Ich hatte auf der Wikimania mal vorsichtig bei den Oberen von Wikimedia Deutschland vorgefühlt, ob man sich vorstellen könne, diese Lizenz herauszugeben. Wäre mir aus dem genannten Grund (und aus dem, dass dann eine namhafte Organisation dahinterstünde, was der Verbreitung der Lizenz nur gut täte) tausendmal lieber. Aussage war aber, dass man, um die angeblich kurz vor dem Abschluss stehenden Verhandlungen zwischen Jimmy und RMS nicht zu gefährden, sich hier nicht aus dem Fenster lehnen wolle. Wenn sich die Meinung des Vereinsvorstands mittlerweile geändert hat, wäre ich über ne diesbezügliche Mail sehr glücklich. Kommt letztlich aufs gleiche raus, ich mach mich aber nochmal schlau, wie man das so formuliert, dass es nach deutschem Recht funktioniert. Das ist eigentlich der wichtigste Kern der Lizenz: Es lizenziert nie jemand einen Text weiter, sondern es ist immer direkt eine Lizenz von den Urhebern an die Nutzer. Sprich: Wenn ich Dir die Nutzungsrechte übertrage, kannst Du sie niemandem weiterübertragen. Aber jeder andere, dem Du den Text gibst (das darfst Du), hat von mir ja schon das Angebot erhalten, den Text zu nutzen, also darf auch er/sie den Text weitergeben etc. Die Lizenz ist ein Angebot an Jedermann, nicht eine Lizenz an wenige, die den wenigen das Weiterlizenzieren gestattet. Das ist näher am deutschen Urheberrecht als am amerikanischen Copyright, und berücksichtigt die Problematik, dass in Wikis in der Mehrzahl der Fälle die Urheber vermutlich ein *gemeinsames* Urheberrecht an den Texten haben werden, dass also Urheber auch an solchen Texten noch ein Urheberrecht haben, die von anderen bearbeitet wurden, und dieses sich auch auf die Bearbeitungen *der anderen* erstreckt (daher gemeinsames Urheberrecht). Damit erwirbt der erste Autor ein Urheberrecht (nicht nur für seinen Text, sondern auch für die nachfolgenden und vorherige Bearbeitungen), und muss das auch wieder freigeben. Somit kann man nicht als Urheber nachträglich über die Schiene "gemeinsames Urheberrecht" einen von anderen bearbeiteten Text "stilllegen". Hoffe, das klärt den Punkt etwas, beste Grüße Uli

Am Freitag, 7. Oktober 2005 16:30 schrieb Claus Färber: Ich glaube, Ulrich meinte nicht, dass das nicht ginge, sondern nur, dass seine Lizenz das nicht tut. Ciao, Eike