Christian Thiele schrieb: ACK. Ich bastle auch keine Navigationsleisten und finde sie toll, aber wer glaubt von heute auf morgen die Dinger abzuschaffen, der irrt wohl. Als wirklich einfach umzusetzende und rückgängig zu machende Funktion bin ich ebenfalls für diese Übergangslösung. Julian Waldner (alias Serpens)

Hallo, On Mon, 24 Jan 2005 19:38:35 +0100, Ivo Köthnig <koethnig(a)web.de> wrote: Mal provokant gefragt: Was unterscheidet eine Kategorie noch von einer eingeklappten Navigationsleiste? -- | Jorge | Wikipedia - die freie Enzyklopädie http://wikipedia.de Wikinews - die freie Nachrichtenseite im Aufbau http://de.wikinews.org

Hallo, On Mon, 24 Jan 2005 20:31:00 +0100, Ivo Köthnig <koethnig(a)web.de> wrote: Mist, Eigentor. :) Aber dann seh ich Unterschiede, vor allem Vorteile bei Navigationsleisten: * direkt sortierbar * Nicht nur Artikelname, sondern auch Zusatzinformationen verfügbar (z.B. Parteizugehörigkeit bei Politikern) * Fehlende Artikel können gelistet werden * schneller verfügbar, da kein extra Ladevorgang Vielleicht ersetzen wir einfach alle Kategorien durch Navileisten? :-) -- | Jorge | Wikipedia - die freie Enzyklopädie http://wikipedia.de Wikinews - die freie Nachrichtenseite im Aufbau http://de.wikinews.org

Matthias Walliczek schrieb: genau DAS wuerde mich interessieren (allerdings muss ich zugeben, dass ich die ganze auffuhr hier nicht verstehe)

Am Montag 24 Januar 2005 22:04 schrieb Ilja Lorek: Nein, wir sollten uns Fragen, wer die Zielgruppe ist, und was die erwartet! {{Vorlage:Beispiele und Vergleiche}} --Ivo Köthnig

Und dann bitte nicht [Kategorie:Schlechter Diskussionstil] [Kategorie:Giftig] [Kategorie:Angeblich schon lange weg, mache aber den anderen das Projekt sauer][Kategorie:Aleinseligmachende Wahrheit] bitte nicht vergessen. Hella, sorry, das musste sein (denn den Ilja lese ich hier doch viel lieber) -- [Kategorie:Flame]

Nein. Gegen die Navigationsleisten sprechen logische Überlegungen (ein Artikel kann zu beliebig vielen Kategorien, sprich Navigationsleiten gehören) sowie die Klippschulregeln des User-Interface-Designs (nie mehr als maximal 7 Elemente auf einer Ebene). Für die Navigationsleisten spricht die Behauptung, dass sie zum Browsen anregen würden. Das ist erstmal nur eine Behauptung. Da mag was dran sein, aber *das* basiert auf eigener Anschauung der Befürworter. Zur Schädlichkeit zu vieler und inkonsistenter Navigationselemente bei einem Benutzerinterface gibt es meines Wissens dagegen jede Menge Studien. Uli

Andre Darmochwal wrote: Und die eigene Anschauungen werden natürlich als "logische Argumente" verkauft. Jakob, nach dessen eigener Anschauung es viel zu viele Navigationsleisten gibt aber man nicht gleich im Eifer des Gefechts das Kind mit dem Bade ausschütten sollte.

Henning Heitkötter wrote: Na, was solls... ich mach' mich heute eh' schon überall unbeliebt: Das erinnernt mich irgendwie an eine Argumentation, die tatsächlich hinter den ganzen Dörfer-Navi-Leisten stehen könnte: Solange es noch keinen vollständigen Überblick über alle Dörfer im Kreis Hasenhausen gibt und auch keine Liste, legen wir die Navi-Leiste an, damit wir sehen, wo noch was fehlt. Nachdem jedes Karnickelzüchterställchen mit einem Stub versehen wurde, ist die Navi-Leiste nicht mehr Mittel zum Zweck, sondern plötzlich zu einem wichtigen Element des Artikels mutiert. Dann steht sie da drin und nix kann den Ersteller überzeugen, daß sie ihren Dienst getan hat. Und daran wird sich festgeklammert, bis alle Blasen an den Fingern haben vom vielen Mail und Löschanträge schreiben ;) Gruß Henriette

Matthias Walliczek &lt;Matthias(a)Walliczek.de&gt; writes: Ja, un mit jeden Artikel wird die Navigationsleiste von neuem übertragen. Oder wenn man "Landkreise und kreisfreie Städte im Freistaat Bayern" bearbeitet. Verwaltungsfanatiker interessieren sich dafür. Als Radfahrer interessiere ich mich aber wahrscheinlich mehr für alle Orte im Unkreis von 50km. Märchenforscher wollen eine Navigationsleiste mit allen Orten an der Märchenstraße. Hessentagstädte. Bundesgartenschau. Bistumssitze. Europawanderwege. Rheinstädte. Bundesliga-Orte. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Anathema <wikipedia@...> writes: Och, wirklich? Hm... :) Kann ich die anderen Umsetzungen auch irgendwo sehen? Wurden die schon irgendwo angekündigt? (OK, Apper Du hast mir von Deinen Plänen schon erzählt - aber dass Du die schon umgesetzt hast, wusste ich noch nicht.) Genau, die Standard-Einstellung soll "eingeklappt" sein. Damit stören die Leisten viel weniger und die Diskussion darum ist vielleicht nicht mehr so hitzig. Weiß eigentlich jemand, warum vor dem ersten und dem letzten Eintrag der Navileiste Umbrüche eingefügt werden? Das einzige, was ich an der Vorlage verändert habe, war ein <div class="NavContent> um den Inhalt herumzubauen, den es vorher nicht gab. In der [[MediaWiki:monobook.css]] gibt es zu div.NavContent auch irgendwelche Anweisungen - liegst an denen? -- | Jorge |

Am Montag 24 Januar 2005 10:17 schrieb Raimond Spekking: Ich bin absolut dagegen! Navigationsleisten gehören gelöscht! Für solche Dinge gibt es die Kategorien! --Ivo Köthnig

Am Montag 24 Januar 2005 10:55 schrieb Matthias Walliczek: Das ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Die Navigationsleisten brauchen wir, damit die Leute, die gerne Navigationsleisten bauen bei uns bleiben und weiter Navigationsleisten bauen. Wann kommt endlich die Navigationsleistennavigationsleiste die alle Navigationsleisten verlinkt? Achtung: Diese Mail ist Navigationsleistenlastig! --Ivo Köthnig

Ivo Köthnig schrieb: Ich stelle gerade fest, dass es ja einen Minimalkonsens gibt: [[Wikipedia:Navigationsleisten]] Ich werde ab sofort mal anfangen, diesen Konsens umzusetzen und überflüssige Navigationsleisten zu entfernen - die Möglichkeit von Löschanträgen gegen einzelne Navigationsleisten wird davon ja nicht betroffen. Matthias

Anathema wrote: Diese Seite ist offenbar seit Monaten ohne Änderung. Entweder ist das ein Konsens, und dann sollte man den auch beachten, oder es ist Unfug, dann sollte man die Seite verändern. Solange auf einer Wikipedia-Seite irgendeine Regel steht und niemand dazu schreibt, dass die Regel umstritten ist, gehe ich davon aus, dass die Regel Konsens ist. Matthias

Anathema wrote: Wenn die Regel nicht durchführbar ist, dann sollte irgendjemand (z.B. du ;-)) eine neue Regel vorschlagen und einen Konsens darüber erreichen. Momentan sieht es auf jeden Fall für mich danach aus, dass die Regel weitestgehend Konsens ist und eine Mehrheit offenbar auch glaubt, dass die Regel durchführbar ist. Matthias

Ivo Köthnig wrote: Ganz genau! Die Sinnhaftigkeit der Navi-Leisten ist zu diskutieren, nicht wie ich mir solche Spielereien aus meiner WP-Ansicht entfernen kann. Wo soll das denn hinführen: Wollen wir jedesmal, wenn sich wieder jemand so eine "tolle Zusatzfunktion" einfallen läßt, irgendein Tool basteln, daß jeden, der das blöd findet, davon befreit? Das ist doch absurd. Außerdem sehe ich es nicht ein, warum der zweifellos bestehende Dissens um die Sinnhaftigkeit der Leisten und die notwendige grundsätzliche Diskussion darum, jetzt mit so einer windelweichen "Lösung" umgangen werden soll. Und noch viel weniger sehe ich ein, warum _ich_ etwas in meinen Einstellunge ändern soll: Die Navi-Leisten werden von einigen Leuten propagiert, dann sollen sie sich die Teile doch einblenden. Gruß Henriette -- Dieser visionaere Exzess beleidigte meine Unglaeubigkeit, und so beschloss ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjaegern zu verlieren, sondern mich allein an die zeitgenoessischen Quellen zu halten. Umberto Eco, Das Foucaultsche Pendel

Georg Jaehnig wrote: Ich sage auch nicht - jedenfalls nicht öffentlich ;)) - "alle löschen und zwar gleich und sofort", sondern ich würde mir wünschen, daß das Thema erst vernünftig diskutiert wird und dann Maßnahmen ergriffen. Wenn sich herausstellt, daß 50% der Leute dafür und 50% dagegen sind, dann ist deine Lösung eine gute. Wenn 80% dagegen sind, dann ist es windelweich ;) Ja, entschudige: Deine Mail, in der Du das klar gestellt hast, las ich erst nach meinem Posting! Finde ich ok. Gruß Henriette -- Dieser visionaere Exzess beleidigte meine Unglaeubigkeit, und so beschloss ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjaegern zu verlieren, sondern mich allein an die zeitgenoessischen Quellen zu halten. Umberto Eco, Das Foucaultsche Pendel

Hi Wikipedianer, vorweg: Ich bin kein Fan von Navigationsleisten. Ivo Köthnig schrieb am 01/24/2005 08:21 PM: Den sehe ich nicht. Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer. Eine Sammlung von Meinungen verschiedener Leuten sind nur ganz schlecht kausal von anderen begruendbar :-) Tschuess, Tim. -- Mindestens 100% Fruchtgehalt (Fussnote bei McDonalds Orangensaft)

Achja, und wenn sie die Navileisten noch tausendmal gut finden: Wenn diese ihnen nicht den Blick auf die Kategorien versperren würden, würden sie die bestimmt auch ganz toll finden. --Ivo Köthnig

{{Vorlage:Beispiele und Vergleiche taugen nicht als Argumente}} --Ivo Köthnig

Ilja Lorek schrieb: Kategorien aus ist sehr gut für den Seelenfrieden, glaub mir: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ilja_Lorek/monobook.css&… und dort #catlinks {display:none;} einfügen. Gruß und 'ommmm' Andre

Hallo, Ok, oute ich mich mal. Ich bin vielleicht ein solcher Benutzer, eigentlich schreibe ich zwar mehr in der Wikipedia aber wenn ich nicht schreibe, schmöker ich eher rum. Und ich finde die Navigationsleisten toll - ich finde die Kategorien auch gut aber eben nicht dasselbe und ich finde beides hat seine Existenzberechtigug. Mit den zusätzlichen Ladezeiten für die NavLeiste zu argumentieren finde ich lächerlich - dann sollten wir vielleicht vor allem, erstmal alle Bilder löschen und Artikel maximal noch 100 Worte lang ??? Und das sie die Kategorien verdecken ist doch auch Quatsch - man scrollt halt bis ganz unten durch - sonst kann man es sicher technisch so einrichten daß die Kategorien über den NavLeisten stehen. Also dieses krasse die NavLeisten gehören weg - gefällt mir gar nicht... ich glaube es gibt auch noch viel mehr Wikipedianutzer als mich, die die leisten gut finden. Alles Gute Christian

Ivo Köthnig wrote: Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei der Erstellung einer Navigationsleiste in der Pflicht steht, wirklich alle Personen (bzw. Orte usw.) herauszusuchen und dann auch genau zu überlegen, wer dazu gehört, festzustellen, zu wem es noch keinen Artikel gibt etc. Bei der Vergabe von Kategorien muss man sich diese Frage nicht stellen - das erklärt m.E. auch, warum man immer wieder neue Kategorien entdeckt, deren Sinn sich die Erfinder offenbar nicht völlig klargemacht haben. Dieses Argument gilt natürlich nur für geschlossene Mengen, aber ich gehe mal davon aus, dass auch nur zu diesen Navigationsleisten erstellt werden. Gruß Tilman -- Tilman Berger Weissdornweg 14/226 D-72076 Tuebingen Tel. +7071/2976733 - +160/99129805 e-mail: tilman_berger(a)web.de

Das ist keine Aufgabe für Navigationsleisten, sondern für Listen. Siehe [[Wikipedia:Listen]]. Selbstverständlich sind diese Auflistungen notwendig, um Vollständigkeit und bspw. Konsistenz bei der Namensvergabe hinzukriegen, und sie sind seit Anbeginn der Wikipedia bewährtes Arbeitsmittel. Aber das heißt noch nicht DASS MAN DIE VERDAMMTEN DINGER UNTER JEDEN ARTIKEL PAPPEN MUSS, DEN SIE AUFLISTEN!! Sorry für die Schreierei, Uli

Anathema wrote: Ich wollte offengestanden heute Abend eine längere Antwort zu all dem, was inzwischen gesagt wurde, verfassen, aber wenn ich direkt angeredet werde, reagiere ich auch tagsüber, nur kürzer. Bevor ich zu deinem Punkt komme, aber noch ein Hinweis, den ich heute früh vergessen habe: Ich selbst habe noch nie eine Navigationsleiste noch eine Kategorie eingerichtet, sondern höchstens Fehler korrigiert, ja das Kategorisieren meiner eigenen Artikel meist anderen überlassen, weil ich persönlich auch ohne all diesen Schnickschnack leben könnte. Das Mail von heute früh habe ich verfasst, weil so viele Stimmen meinen, die Navigationsleisten seien schlechter als die Kategorien und durch diese zu ersetzen - ich meine, dass die Navigationsleiste den Vorzug hat, dass sie Vollständigkeit einfordert (beim Verfassen) und nachher bietet (beim Lesen), während ich, wenn ich eine Kategorie aufrufe, nie weiß, ob da jetzt alle, die hingehören, drin sind. Außerdem bildet eine Navigationsleiste auch noch die zeitliche Abfolge ab (was die Kategorien nicht können). Sie ist also auch ein Arbeitsinstrument, aber nicht nur, und natürlich viel mehr als ein Notizzettel (meine Notizzettel habe ich noch nie in die Wikipedia eingestellt, wahrscheinlich mangels technischen Knowhows). Übrigens habe ich - das war einer der Punkte, die im Laufe des Vormittags angesprochen wurden - auch nichts gegen Listen, wie es sie früher gab (und zum Teil jetzt noch), aber die wurden ja auch angefeindet, wenn auch vielleicht mit anderen Argumenten. Soweit mein vermutlich letztes Wort zum Thema. In der kurzen Zeit, die ich dabei bin, gab es erst Listen, dann Navigationsleisten, dann Kategorien, jetzt Personendaten, ich bin gespannt, was die nächste Idee sein wird, die irgendjemand ausdenkt und der wir dann wieder monatelang die alten Artikel anpassen müssen. Viele Grüße Tilman -- Tilman Berger Slavisches Seminar Universitaet Tuebingen Wilhelmstr. 50 D-72074 Tuebingen Tel. +7071/2976733 - +160/99129805 Fax: +7071/295924 e-mail: tberger(a)uni-tuebingen.de Homepage: http://homepages.uni-tuebingen.de/tilman.berger

Christian Hummert wrote: Die interessante Frage ist viel mehr, ob wirklich jede Navigationsleiste toll und sinnvoll ist. Ob es absolut egal ist, was drin steht, wie der konkrete Einzelfall aussieht - solange es eine Navigationsleiste ist, kann es per Definition nur sinnvoll und toll sein? Dann sollten wir eine Wikipedia nur aus Navigationsleisten machen. Matthias

At 02:08 25.01.05 +0100, Christian Hummert wrote: Das mit der Serverlast ist nur solange kein Argument, wie niemand zusammenzählt, wieviel Traffic ein paar Kilobite ergeben, wenn man sie mit den Zugriffen hochrechnet. Da kommen schnell ein paar Giga zusammen. (das nur am Rande) --~~~~

Georg Jaehnig schrieb: ah, ok. Bedienerfehler ;) a.