Dieser Artikel nennt zahlreiche Schwächen der Wikipedia, die wirklich existieren. "The (generally good) entry on St. Augustine is shorter than the one on Britney Spears. " So etwas ist mir auch schon häufig aufgefallen. Auch werden zurecht Cliquenwirtschaft und intransparente Entscheidungsprozesse beklagt. Die Grundaussage des Artikels ist jedoch, dass es mit der Wikipedia-Methode nicht möglich sei, eine zuverlässige Enzyklopädie zu verfassen und die Idee der Wikipedia demnach gescheitert sei. Insofern reiht er sich ein in zahlreiche Artikel von Printpublikationen, die in letzter Zeit die Wikipedia runterschreiben und schlechtmachen. Frank Patalong von Spiegel Online hat zurecht darauf hingewiesen, dass die Printpublikationen auch ein materielles Interesse haben, die Web 2.0-Kultur zu kritisieren und sie als nicht ernstzunehmend hinzustellen, wird ihre Stellung doch dadurch unmittelbar bedroht. Die Qualität der Wikipedia hat schon erheblich zugenommen und ich bin davon überzeugt, dass sie sich auch noch weiter verbessern wird. Solche Abrechnungen wie in diesem Artikel sind zumindest verfrüht. Es wäre ein Fehler, als Reaktion auf solche Artikel die Offenheit der Wikipedia weiter zu reduzieren und die Möglichkeiten der User einzuschränken, an der Wikipedia mitzuarbeiten. viele Grüße Neon02

Mathias Schindler wrote: Ich verstehe beim besten Willen nicht, worüber du hier eigentlich schreibst. Von welcher Eigenschaft schreibst du? Wer fordert, diese Eigenschaft aufzugeben? Und warum gehst du auf die hier eigentlich interessante Frage, ob und wie die Länge von Artikeln in Relation zu ihrer Bedeutung stehen sollte, mit keinem Wort ein? "Zwingend" ist gar nichts. Aber vielleicht will man sie ja doch haben? Thomas

Mathias Schindler wrote: Du würdest dich als Leser ernsthaft nicht über eine "Enzyklopädie" wundern, deren Eintrag zu "Bahnhof Bondorf bei Herrenberg" in der Länge den Eintrag zu "Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika" bei weitem übersteigt? Da wird wohl einer der Einträge massenhaft Überflüssiges enthalten (Name des Gärtners, der die Grünanlagen angelegt hat, Anzahl der ausgehängten Fahrpläne, wasweißich), der andere Wichtiges unterschlagen ("George Washington -- wer ist das?"). Das deutet dann stark darauf hin, daß ein paar Schreibwütige einen kleinen Teil massiv beackern und der Rest etwas vernachlässigt wird. Und selbst wenn das mal ausnahmsweise nicht der Fall sein sollte, macht das auf den Leser eben diesen Eindruck und tötet das Vertrauen in alle Einträge besagter Enzyklopädie effektiv. Natürlich ist es unsinnig, die Länge strikt (am besten gar proportional) zu einer empfundenen Bedeutung auszurichten, aber als Faustregel paßt das schon. Thomas

Am 25.07.06 schrieb Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de>de>: Wie Du weisst, gibt es keine Formel. Nichtsdestotrotz gehen klassische Lexikonverlage so vor: die Redakteure sagen den Schreibern: Gib uns x Zeilen ueber Thema Y. Vor dieser Vorgabe stand die Lemmaselektion und eben auch genau solche Vergleiche, wie Du sie anregst. Die Tatsache, dass wir dieses Platzproblem nicht haben und bei der Lemmaauswahl auch nicht danach gucken, ob jemand fuer einen Artikel zu dem Thema Geld bezahlen wuerde, heisst nicht, dass eine Gewichtung nach Bedeutung nicht auch bei uns stattfindet. Taeglich geschieht dies in drastischer Weise auf den Loeschkandidaten aber auch staendig in Artikeln. Das sind ganz normale redaktionalle Prozesse einer Enzyklopaedie, die sich daraus ergeben, dass wir Wichtiges von Unwichtigem trennen. Dabei ergibt sich auch in der Wikipedia im Normalfall, dass wichtiges mehr Platz hat, als unwichtiges. Goethe etwa hat nicht nur einen langen Artikel, sondern noch einen zu seinen Dienern, zur Rezeption, zu einzelnen Werken, sogar zu seinen Liebschaften: Friederike Brion hat nichts gemacht, ausser mit Goethe eine Affaire gehabt zu haben. Wenig verwunderlich ist das mehr, als wir zu Christoph Martin Wieland haben. Gleichzeitig zeigt es, dass wir etwa zu Gottfried Wilhelm Leibniz noch einiges mehr schreiben koennten. Gleichzeitig ist es nicht besonders mutig, wenn ich mal behaupte, dass die Auswahl der wichtigen Inhalten in [[Chiara Ohoven]] oder [[Kim Possible]] nicht besonders gut gelungen ist. Kurz: ich verstehe nicht ganz die Stossrichtung der Diskussion bzw. inwiefern das Thema ueberhaupt kontrovers ist :-) Viele Gruesse Philipp

On 7/25/06, Magnus Manske <magnus.manske(a)web.de> wrote: Nein. Der einzelne Autor bestimmt, daß ein bestimmtes Lemma mehr Text bekommt, indem er Text schreibt. Es gibt keine funktionierenden Prozeduren für den umgekehrten Weg. Mathias

Genau das bestreite ich ja. Autoren bestimmen in der Regel nicht die Länge, sondern ein Delta. Und zwar die Textvergrößerung.

Moin again, um die Nachfrage als Unterstellung zu verstehen bedarf es meines Erachtens schon einer gehörigen Portion Assume bad faith, oder? Der konkrete Grund für die Nachfrage ist jedoch ein vollständig anderer: Diese Frage nach der Wichtung = Länge = Relevanz ist ein Punkt, der immer wieder auftaucht und im Regelfall mit irrealen Beispielen belegt wird. In deinem Fall: Stuttgart : Ehningen -> Der Artikel Stuttgart ist um Längen umfangreicher, also kein konkretes Problem Johannes Paul II. : Priester in Nürnberg -> Der Artikel Johannes Paul II. ist ebenfalls sehr umfagreich, einen Artikel zu einem Priester in Nürnberg kenne ich nicht. Bahnhof Bondorf bei Herrenberg : Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika -> Ersterer ist nicht existent (in der WP), zweiterer ist suboptimal, aber hat einen gewissen Umfang. Ähnlich sieth es bsp. auch mit Uli Schraube an seinem Radl oder dem Bushaltestellenvergleich aus. Im Prinzip kommen wir aber immer auf dasselbe Problem und die von mir angebrachten Beispiele sind auch daraufhin ausgelegt: * Wer bewertet die Relevanz und damit die Länge? * Auf welchem Maßstab tut er das? * Was vergleicht er überhaupt miteinander? Gerade zum ersten Beispiel (Stuttgart : Ehningen): Ich kenne mcih in Stuttgart nichtaus, würde es aber mal mit dem Beispiel Berlin : Friedrichshain : Stralau vergleichen. Für mich als Leser ist Berlin nicht zwingend relevanter als als die beiden anderen Artikel, ich würde mir in ihm nur schlicht ganz andere Inhalte wünschen, die ich dann in Fh und Stralau vertiefen könnte - dabei stände eine unterschiedliche Länge gar ncith zur Debatte. Auf mein Themengebiet bezogen mal am Beispiel Säugetiere : Wale : Blauwal -> schaut euch schlicht die drei Artikel an, die tun sich in der Länge nicht sonderlich viel, fokussieren jedoch komplett anders. Ich würde mich wirklich mal freuen, wenn irgendwer in dieser Liste (gerne auch ein klassischer Exkludist) mir einfach mal eine Abwägung der Relevanzen meiner Beispiele gegeneinander liefert und begründet. Es geht dabei nicht um blosstellen sondern schlicht und einfach um die Praktizierbarkeit einer Abwägung von in meinen Beispielen sogar eigentlich sehr gut vergleichbaren Artikeln. Und für den Background: Natürlich habe ich mir im Vorfeld der Planungen zur WP 1.0 genau zu dem Thema mehr als nur eine Nacht Gedanken gemacht, ohne auf einen praktizierbaren grünen Zweig zu kommen. Gruß (ohne bösen Hintergedanken) Achim -------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 25 Jul 2006 12:37:42 +0200 Von: "Thomas Hühn" <huehn-ml(a)arcor.de> An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia <wikide-l(a)Wikipedia.org> Betreff: Re: [Wikide-l] Gute Presse? -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*. Nur noch kurze Zeit! "Feel free" mit GMX DSL: http://www.gmx.net/de/go/dsl

Das kam in diesem Thread auch mit "Geschichte der Vereinigten Staaten" auf. In einem klassischen Lexikon auf toten Bäumen ist dies ein Kapitel innerhalb des Lemmas "Vereinigte Staaten (von Amerika)". Teilweise sind dann dort noch Sachen abgehandelt wie Bürgerkrieg, Vietnamkrieg, Watergate, Lewinsky, 2000 election fuckup. Wenn man diese Einzelartikel killt, steigt tendenziell die Notwendigkeit, den eigentlichen Artikel aufzublähen. Man kann ja mal ein Gegenmodell aufmachen. PHP-Oberfläche. Es werden zufällig jeweils zwei Lemmata angeboten ("Geschichte von Nauru") und ("TCP/IP"), die nichts miteinander zu tun haben. Oder zwei aus dem gleichen Kategorienbaum oder gar der gleichen Kategorie. Der User darf / muss entscheiden, welches von beiden Lemmata "wichtiger" ist. Welches Lemma also zwingender erscheinen muss. Das lässt man dann mal mit vielen Nutzern und vielen Runden in allen möglichen Kombinationen durchspielen. Ich bin mir relativ zuversichtlich,daß hier eine einigermaßen vernünftige Sortierung herauskäme, die man ungefähr auch in einem klassichen Lexikon finden kann. Abzüglich der Traditionelemmata, die halt Werke wie die BE so mitschleppen, die eh keiner mehr seit 1962 nachgeschlagen hat, die aber so ein wenig Colorit enthalten und Stallgeruch. Unbedeutende griechische Nebengötter, zu denen es einen Tempel und eine Zeile bei Homer gibt.

On 7/25/06, Johann H. Addicks <addicks(a)gmx.net> wrote: Nenne es "Technikoptimismus", aber ich sehe einen Unterschied in der Frage "Wie wichtig ist Foo" und einer relativen Abfrage. Sagen wir mal so: Es gibt eine Star Trek (Classic)-Folge, über die ein ganzer Artikel denkbar wäre (Patterns of Force), aber sobald ich das in Relation zu einer 100.000-Einwohner-Stadt oder einem Erzbischof oder einer Fortune 500-Firma setzen muss, endet das schon wieder. Teilweise abfederbar auch durch die konkrete Fragestellung: "Welches der beiden Lemmata werden Menschen eher in einem Lexikon erwarten?". Mathias

Hallo, da habe ich ja unbeabsichtigt eine heftige Diskussion ausgelöst. Ich wollte mit dieser Mail eigentlich nur sagen, dass noch Optimierungsbedarf bei einigen Artikeln zu schwierigeren Themen besteht. Ich habe z.B. einen Freund auf die Wikipedia aufmerksam gemacht und er hat sich in seinen Fachgebieten einige Artikel angeschaut. So meinte er, dass der Artikel zum Absolutismus - obwohl nicht falsch - sich auf dem Niveau eines Geschichts-LK bewegen würde. Auch war er ziemlich konsterniert, als er feststellen musste, dass unter "Frauentausch" die RTL II-Dokusoap und nicht der entsprechende Brauch bei archaischen Gesellschaften zu finden ist (inzwischen korrigiert). Ich finde, es kommt darauf an, diese Artikel zu verbessern und nicht etwa Artikel zu "trivialen" oder imaginären Themen zu löschen oder zu kürzen. Die Gewichtung der Artikel zeigt immerhin, welche User sich bisher hauptsächlich an der Wikipedia beteiligt haben. Insofern macht es durchaus Sinn, zu versuchen, noch mehr Wissenschaftler als bisher zur Mitarbeit zu ermuntern. Andererseits sollte man dabei berücksichtigen, dass gerade in den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften auch mächtige Interessengruppen (z.B. durch Think Tanks) einen Einfluss auf die Ergebnisse nehmen und sie demnach nicht im gleichen Maße objektiv sein können, wie die Naturwissenschaften. viele Grüße Neon02

sorry, nichts gegen deinen freund oder dich, aber das beispiel eignet sich so schön: frauentausch (archaik) existiert: im deutschsprachigen raum nicht seit ein paar hundert jahre nicht mehr ist bekannt: ein paar zehntausend leuten? leute, die damit ne stunde/woche verbringen: zahl dreistellig? frauentausch (rtl II) existiert: ja ist bekannt: mindestens den sehern + verwandte, freunde und zappern. wahrscheinlich ne sieben bis achtstellige zahl leute, die damit ne stunde/woche verbringen: zahl sechsstellig? ist ja schön, dass wir immer bewerten dass es wichtiger oder weniger wichtig ist, aber wir haben immer noch keine klaren kriterien dafür, für wen/für was etc. um "die bedeutung der welt" in einem objektiven maßstab abzubilden? um leuten zu helfen, die welt zu verstehen? um leuten zu helfen, ihre direkte umgebung zu verstehen? um das humboldtsche bildungsideal hochzuhalten? um noch besser! relevanter! und dazu grooviger als brockhaus zu sein? um leuten, informationen zu den themen zu geben, die sie suchen? und gerade bei den relevanzdiskussionen immer mal wieder das gute alte bildungsbürgertum das durchschlägt, und themen für umso wichtiger erklärt, je töter sie sind :-) sp

Am Dienstag, 25. Juli 2006 14:19 schrieb Mathias Schindler: Ich fänd's gefühlsmäßig deutlich sinnvoller, den Vergleich jeweils auf Begriffe desselben Bereichs zu beschränken. Wobei ich nicht weiß, ob sich das durch Kategorienbäume fassen lässt. Ciao, Eike

On 7/26/06, Magnus Manske <magnus.manske(a)web.de> wrote: Großartig.

On 7/26/06, Mathias Schindler <mathias.schindler(a)gmail.com> wrote: 5. Gezielt bereits in der Liste vorkommende Lemmata gegeneinander ranken. Bevorzugt Nachbarn.

On 7/26/06, Henriette Fiebig <Henriette.Fiebig(a)snafu.de> wrote: Je nach Design der Umfrage will man genau das vermeiden. Du bist in einem sinkenden Schiff und weisst, dass du sehr lange Zeit auf einer Insel verbringen wirst. Und du hast genau Platz für ein Buch und musst dich jetzt entscheiden zwischen einem gleichgut geschriebenen Text wahlweise zu einem Dichter und wahlweise zu einer Dichtung. Bitte hinterfrage jetzt nicht das Beispiel mit dem sinkenden Schiff. Und bitte antworte nichts praktisches wie "Ich würde einen Pullover mitnehmen". :) Mathias

Belletrisktik oder Poesie. Thema vollkommen egal, Hauptsache Sprache ist schön. Sorry, aber Nachschlageartikel für die Insel zu nehmen ist dermassen abstrus. Und wenn schon thematisch, dann "wie komme ich an die kokosnuss" was bei wp sowohl wegen trivialität als auch wegen "how to" gelöscht werden würde... sp

On 7/26/06, Dirk Franke <dirkingofranke(a)googlemail.com> wrote: Bis die Erkenntnis, was "textbook" meint, auch nach de überschwappt, hätte ein "Wie komme ich an die Kokosnuss" auf Wikibooks gewisse Überlebenschancen. Wenn es ein "Wie komme ich an die Kokosnuss"-Buch gibt, dessen Autor mindestens 70 Jahre tot ist (beispielsweise, weil er dann doch nicht an die Nuss kam und dies sein Ableben beschleunigte), könnte wikisource noch Anwärter sein. -- ~~~~

nein, vielleicht kam der Autor ja doch an die Kokosnuss - sonst könnte er kein Buch darüber schreiben - aber er hat eben erst das Buch geschrieben statt die Nuss zu verspeisen. Das ist auch der Grund, weshalb er eben _kein_ Buch "Wie überlebe ich Notsituationen" geschrieben hat. -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch

Wenn man nur mit zufälligen Artikeln vergleicht, wird man in den oberen Plätzen nie eine vernünftige Sortierung bekommen. Man darf sich andererseits natürlich nicht auf die unmittelbaren Nachbarn beschränken. Sinnvoll wäre wahrscheinlich für einen an Position x stehenden Artikel ein Vergleich mit einem zufälligen Artikel aus dem Bereich 0 ... 2*x oder so ähnlich. Jah -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*. Nur noch kurze Zeit! "Feel free" mit GMX DSL: http://www.gmx.net/de/go/dsl

Mathias Schindler wrote: Mach mal Shift-reload auf einer "ungebrauchten" Seite, dann sollte es funktionieren... Magnus

Paul Ebermann schrieb: Seltsam... sollte jetzt behoben sein... Magnus

Magnus Manske schrieb: Bitte nicht, irgendwann werden wir mal richtige Artikel zur den einzelnen Jahren haben, ich bin da zuversichtlich. Kurt

On 7/26/06, Ulrich Fuchs <mail(a)ulrich-fuchs.de> wrote: Sorry, aus datenschutzrechtlichen und informationellfreiheitlichselbstbestimmungslichen Gründen setzen wir keine links auf die Wikiwiese und ihren Meisterartikel "Fussballfreie Zone". Mathias (Danke für diesen wunderbaren Nihilartikel, Süßer)

Ulrich Fuchs wrote: Hier geht es darum, die (Un)wichtigkeit zweier Artikel zu vergleichen. Daher: Gleich unwichtig gleich gleich wichtig ;-) Dafür gibt's jetzt einen Button. Der hat zwar keine Funktion, aber wenn's denn der Wahrheitsfindung dient... Magnus

Interessant wäre eine Anzeige, wieviele Vergleiche insgesamt schon abgeschickt wurden. Um einen Artikel halbwegs zuverlässig einordnen zu können, dürften wohl mindestens 10 Vergleiche erforderlich sein. Das macht bei (bald) 500.000 Artikeln 2.5 Millionen Vergleiche (jeder Vergleich betrifft 2 Artikel). Ich glaube nicht, dass 100 Leute bereit sind, 25.000 Vergleiche zu machen, oder 1.000 Leute 2.500 Vergleiche oder ... Der Aufwand scheint mir mindestens einen Faktor 10 zu hoch zu sein, v.a. weil der Nutzen nicht so ganz klar ist. Was soll mit der Reihenfolge geschehen? Jah -- Echte DSL-Flatrate dauerhaft für 0,- Euro*. Nur noch kurze Zeit! "Feel free" mit GMX DSL: http://www.gmx.net/de/go/dsl

elwp(a)gmx.de schrieb: Ja! 10.000 Leute mit im Schnitt 250 Vergleichen innerhalb eines halben bis ganzen Jahres halte ich für nicht unrealistisch. Man könnte die "Umfrage" auch auf der Hauptseite bewerben, wenn das ganze etwas hübscher ist. Ich hatte vor einem Jahr mal ein Konzept erstellt (Arbeitstitel "Was man weiß, was man wissen sollte ..." mit im Kern genau dieser Funktionalität), dass für die Teilnehmer mehr Nutzwert und auch einen größeren Unterhaltungsfaktor bietet. Werde ich Magnus mal zukommen lassen. Vor allem zwei Dinge: * Die Listen geben einen guten Anhaltspunkt zum Schnittsetzen bei Projekten, die die Wikipedia-Inhalte weiterverwenden, aber unter Platzmangel leiden (v.a. Wikipedia auf PDAs, Handys oder als Druckwerk). * Bezieht man Begriffe aus externen Quellen (z.B. die Ding-Liste) mit ein, dann sollte man einen recht guten Hinweis auf die blinden Flecke der Community bekommen, also die relevanten Themenbereiche, in denen wir zu wenige Artikel, also Autoren, haben. Außerdem kann ich Dir versichern, dass mancher Kulturwissenschaftler sich die Finger nach solch einer Liste lecken wird. Wie wissenschaftlich stichhaltig die Ergebnisse dann jeweils sein werden steht auf einem anderen Blatt. Aber zum Spielen reicht's allemal. Kurt

Paul Ebermann schrieb: Schön wäre auf jeden Fall, wenn möglichst alle Informationen mitgeloggt würden (genaue Bewertung, verglichen mit welchem Artikel, Datum und Uhrzeit, vielleicht sogar die IP oder eine User-ID im Cookie). Dann kann man später mit verschiedenen Algorithmen an die Daten rangehen und schauen, wie man die jeweils brauchbarsten Daten bekommt. Klar ist: Wir haben in der Liste eh schon einen enormen deutschsprachigen/internet-affinen/wikipedischen Bias drin. Durch die Möglichkeit, nur Themen aus der selben Kategorie/dem selben Kategoriebaum zu vergleichen, bekommen wir einen weiteren Fan-Bias (optimistisch: Experten-Bias) hinzu. Je nach Ziel kann das gut, aber auch schlecht sein. Kurt

Eike Sauer schrieb: Erledigt, einfach Kategorie/Baum auswählen und den Kategorienamen leer lassen; es wird eine zufällige Kategorie gesucht :-) Magnus

Schönes Tool, aber ich hätte da noch ein paar weitergehende Vorschläge Zur Berechnung des wichtigkeit solltest du mal dir ELO-Zahl<http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl>aus dem Bereich Schachspiel ansehen. Sie liefert stabile Langzeitwerte. Warum Frames du die Seite nicht damit man beide Seiten besser lesen kann ? (Wie man den Frameblocker umgeht sag ich dir in ner persönlichen Mail). Außerdem Stelle ich mir die Frage, warum nur die Wichtigkeit zu vergleichen, warum bewerten die User nicht gleich auch noch die Qualität der beiden Seiten ? Schön wäre es wen man via monobook.js oder via Greasemonkey die Werte aus der Datenbank beim Browsen durch die Wiki-Seiten angezeigt bekommen würde. Gerade der Vergleich von Notwendigkeit und Qualität offenbart einem dann die Bereiche/Artikel die noch nicht den notwendigen Wikipedia-Level haben. Hierraus liesen sich automatische : "Hier müsste noch nachgearbeitet werden"_Listen erzeigen eigendlich fand ich bei Microsoft oder wo auch immer die Frage :"Hat ihne die Hilfe geholfen" etwas nervig aber wer keine Daten von den Usern sammelt kann keine Fakten auswerten und damit gezielt die Gesamtqualität verbessern. Auch nachdem Leon nun wohl einen Page-Hit-Counter gebaut hat wäre eine kombination aller drei Daten bestimmt noch aufschlussreicher. Beste Grüße Flacus -- [[:de:Benutzer:Flacus]][[:de:Benutzer:FlaBot]] http://tools.wikimedia.de/~flacus/IWLC/