Hallo Mailingliste, On Donnerstag, 2. Oktober 2003, Elisabeth wrote: EB> Hallo, EB> Daniel Herding wrote: EB> Ich habe, ehrlich gesagt, meine Probleme mit den neuen Regeln der deutschen EB> Wikipedia zum Bilderupload. Momentan gibts da ja diese Checkbox, mit der EB> ich bestätige, dass ich die Rechte über dieses Bild besitze. Erst nach dem EB> Upload erhalte ich dann den Text: EB> "und bitte füllen Sie die Informationen über die Datei aus, insbesondere EB> seine Herkunft, von wem und wann es gemacht wurde und besondere Angaben EB> zum Copyright, falls notwendig." EB> Für einen Neuling ist hier absolut nicht ersichtlich, dass sein Bild, das er EB> in gutem Glauben der Wikipedia gespendet, wo er sogar noch bestätigt hat, EB> dass er das Copyright besitzt, dass dieses Bild gelöscht wird, wenn er EB> nicht noch zusätzliche ("falls notwendig"???) Angaben macht. Der Text "falls notwendig" gehört da auch nicht hin. Hab gar nicht gesehen, dass sowas da steht. EB> Das ist völlig inakzeptabel. Entweder wir ändern das Upload-Formular so, EB> dass diese Bedingungen von Anfang an klar ersichtlich sind, oder wir EB> schaffen diese Politik ab. Ich sage ja schon seit Monaten, dass das Upload-Formular geändert werden muss. Magnus hat das inzwischen auf der Test-Wikipedia gemacht, es müssen aber noch ein paar Fehler ausgebügelt werden. EB> Ich persönlich halte die Copyright-Checkbox für absolut ausreichend. Die Checkbox hat ungefähr dieselbe Funktion wie ein Lizenzvertrag, der bei einer Softwareinstallation eingeblendet wird und bei dem man nach einer Sekunde weiterklickt. EB> Wenn einige mehr Infos für nötig erachten, würde ich dafür plädieren, das EB> Beschreibungsfeld (mit einer Erläuterung, welche Angaben wir wünschen) EB> dafür zu verwenden. Bei Massenuploads von Bildern, wie ich sie früher öfters EB> gemacht habe (Länderflaggen usw.) ist es eine Qual, jedesmal noch auf der EB> Beschreibungsseite einen stupiden, immer gleichen Kommentar abzugeben EB> ("Von sowieso", "alle selbst fotografiert" "blablabla"). Ich finde die Version auf der Test-Wikipedia eigentlich gut (Eingabefelder "Beschreibung", "Quelle", "Lizenz"). Wenn sich alle daran halten würden, Quelle und Lizenz mit ins Feld "Beschreibung" einzutragen, gäb's ja kein Problem (ich finde es auch praktischer, das Zeug per copy & paste einzutragen, wenn ich 50 Karten hochlade), aber es macht halt kaum jemand. EB> Wozu denn mehr? Wir könnten es doch sowieso nicht verhindern, dass jemand EB> urheberrechtlich geschützte Bilder uploadet und böswilligerweise EB> dazuschreibt: SELBST FOTOGRAFIERT. Es ging mir niemals um "böswillige" Benutzer, die der Wikipedia schaden wollen, sondern um solche, die copyrightgeschützte Bilder hochladen, weil sie sich darum keine Gedanken machen (der normale Internet-User macht sich um so was nun mal keine Gedanken, siehe Tauschbörsen). Beispiel von heute: Ein Neuer hat 2 Fotos ohne Beschreibung hochgeladen. Ich habe meinen (zugegebenermaßen nervigen) Standardtext auf die Benutzerseite gesetzt, daraufhin hat er eine URL angegeben. Ich habe gefragt, ob das seine Seite wäre, und er sagte Nein, aber die Bilder wären "für nicht-kommerziellen Unterricht frei". Wir dürfen die Bilder also nicht benutzen. Die ganze Diskussion hat mich und den neuen Benutzer Zeit und Nerven gekostet und wäre in 2 Minuten erledigt gewesen, wenn Quelle und Lizenz von Anfang an da gestanden hätten. Natürlich könnte man sagen: "Na und, dann hätten wir halt die Lizenz verletzt, wen juckt das." Aber wir sollten daran denken, dass der Server in den USA steht, wo die Copyrightgesetze noch um einiges verrückter sind als hierzulande (Stichwort DMCA). Außerdem sollte man sich darauf verlassen können, dass man mit dem (deutschen) Wikipedia-Inhalt machen kann, was man will. EB> So enttäuschen wir die Rechtschaffenen, EB> unbedarften Neulinge (Auf wie vielen Diskussionsseiten neuer Benutzer EB> prangt als erstes der obligatorische Hinweis von Head, doch bitte die EB> Bildbeschreibungen nachzutragen?). Das ist keine Art, Neue zu begrüßen. Sehe ich ein. Ich kann aber nicht für jeden Benutzer einen maßgeschneiderten Text schreiben, das wäre dann ein full time job. Den Text selbst kann ich meinetwegen ändern, wenn jemand Vorschläge macht. Ich bin mit der momentanen Situation auch nicht glücklich, und wenn das Upload-Formular mal geändert ist, kann ich hoffentlich auch damit aufhören. MfG Daniel

"Bodo Wiska" &lt;wiska(a)nlp-personalentwickler.de&gt; writes: Viel zu lang :) Hört sich an wie Blutspende. "Beitrag" ginge vielleicht. Nee, nee. Gleich zur Sache kommen. Folgende Angaben fehlen: Quelle (Fotograph/Autor/URL): Lizenz (als Auswahlliste): xxx yyy [Abbrechen] [Okay] Und dann kann meinetwegen noch die Erläuterung in dieser Art folgen (aber keine Unterstellungen a la "Sicher war das nur ein Versehen"): Wie geht es eigentlich für "Admins", Bilder von der Kommandozeile aus hochzuladen? -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

"Bodo Wiska" &lt;wiska(a)nlp-personalentwickler.de&gt; writes: Ich finde es immer äußerst verdächtig, wenn eine EDV-Sache oder auch ein Formbrief Höflichkeitsfloskeln en masse gebraucht Das mag ein deutsche Problem sein - Wahrheiten verträgt man nicht. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

"Bodo Wiska" &lt;wiska(a)nlp-personalentwickler.de&gt; writes: Ich schrieb ja, daß meinetwegen die Würdigung gern folgen kann -- aber zunächst sollten schlicht die Facts benannt werden. Alles andere ist unergonomisch und letztlich so etwas wie Bevormundung oder Bemutterung. Und schließlich stellt sich die Frage, ob "die Neuen" wichtiger sind als "die Alten". Aber das ist fast philosophisch. Jedenfalls war das Elisabeths Ausgangspunkt. Wie das Problem letztlich gelöst wird, will ich nicht bestimmen (der Upload der Bilder ist mir sowieso zu aufwendig - das müßte wie cvs über ssh gelöst werden). -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

On Thursday 02 October 2003 22:01, Daniel Herding wrote: Bißchen viele Felder, aber damit könnte man leben. Zumindest wenn sie gut kommentiert sind. Mein Vorschlag, bis die Version von test.wikipedia.org eingespielt ist, wäre, auf der Uploadpage darum zu bitten, ins Beschreibungsfeld die Quelle und evtl. Lizenzstatus einzutragen. Das ist eine kleine Änderung in LanguageDe.php, die Thomas (liest du mit?) ins CVS einspielen könnte, sobald wir hier eine Formulierung haben. Nicht "wir", sondern der, der die Bilder hochgeladen hat. Wir verletzen die Lizenz nur, wenn wir darauf hingewiesen wurden und das ganze trotzdem stehen lassen (so zumindest mein Rechtsverständnis, man korrigiere mich, wenn ich das falsch sehe). Ja, aber auch dort kann man niemand dazu auffordern "Löscht sofort alles, was ihr von uns geklaut habt, aber *hehe* wir sagen euch natürlich nicht was, und selbst wenn ihr es sofort löscht, verklagen wir euch trotzdem noch." Die Musikindustrie ist bei einer Klage gegen irgendsoeine Tauschbörse, glaube Napster, damals genau mit sowas aufgelaufen. Wir sollten hier realistisch bleiben. Ich bin 100% dafür, dass eindeutige Copyright-Verletzungen gelöscht werden, aber wir sollten den gesunden Menschenverstand dabei nicht vergessen. D.h. Ich bin dagegen, Inhalte (ich bezieh das folgende jetzt mal auf Bild und Text), die von privaten Homepages stammen und möglicherweise von einer dazu berechtigten Person gespendet wurden, in vorauseilendem Gehorsam zu löschen, wenn wir keine positive oder gar keine Bestätigung bekommen. Das sind alles Fälle, die wir gütlich regeln können, wenn sich Betroffene beschweren, und wo kein vernünftiger Mensch einen Rechtsanwalt bemüht. Diese Forderung halte ich für schön, aber illusorisch - allein schon deswegen, weil wir im Rahmen unsrer Möglichkeiten nur Online-Copyrightverletzungen aufspüren können. Sehe ich auch ein ;-) Mal überlegen. Vermutlich nicht. Viele Leute haben ein sehr selektives Leseverhalten. viele Grüße, elian

*Korrigier*. Nach der Urheberrechtsnovelle bist Du auch dran wenn Du Material *herunterlädst*, dass aus einer offensichtlich illegalen Kopie stammt. Mit dem "offensichtlich" gibts den ersten Diskussionspunkt, mit dem Anwälte viel Geld verdienen könnnen und mit unserer Lizenz den zweiten: Was passiert, wenn ich einen Artikel verändere (und damit nach unserer Lizenz neu publiziere(!), in dem z.B. ein geklautes Bild von irgendeinem Politiker ist. Wer sagt, dass die Menschen vernünftig sind? Ein gewisser Freiherr könnte vielleicht entdecken, dass er richtig schön Kohle machen kann, wenn er ein paar ganz private Homepagebesitzer anschreibt, von denen wir Bilder geklaut haben.... Der einzige Weg, den ich sehe, sowas abzuwehren, ist wirklich mitt aller Deutlichkeit, "Strenge", und vor allem mit definierten Abläufen abläufen, dagegen vorzugehen, damit man sagen kann: Ja, wir wissen, dass das ein Problem ist, dass jeder bei uns was hochladen kann, aber schaut, wir haben die und die Verfahren im Einsatz, damit sowas auffältt und rausgelöscht wird. In dem Zusammenhang wäre übrigens ein dicker Link "Urheberrechtsverletzungen melden" auf der Homepage (mailto irgendeine Adresse) ein zweiter Baustein (neben unserem Standardtext) auf den wir verweisen könnten. Uli

Ganz genau. Und vor Gericht und auf hoher See ist man bekanntlich allein in Gottes Hand. Ich glaube eben auch, dass sich aus dem Zusammenspiel aus deutschem/(österreichischem!/schweizer!)/amerikanischem Urheberrecht und dem anzuwendenden Recht für jeden Beteiligten ein absolutes va-banque Spiel ergibt. Ich halte aber auch den eventuellen Streitwert für nicht grade gering (stell Dir vor, wir nehmen den etablierten Enzyklopädien wirklich eines Tages Geschäft weg. Hinter einer davon steht immerhin Micro$, mit unendlich gefüllter Kriegskasse), drum sollten wir quasi von unserer Seite aus so weit vorbauen, dass wir (zur Not, wohlgemerkt, ich will nicht unken!) ein paar Karten mehr in der Hand haben, wenn uns einer über die Urheberrechtsschiene am Zeug flicken will. Das genau ist wieder eine Karte mehr. Danke vielmals! Uli

Uli: "Leute, wenn so was einreißt, und wenn wir uns nicht offiziell(!) drum scheren und provokativ gegen Urheberrechtsverletzungen vorgehen, dann..." full ACT! Ich denke sogar dass es Kurt Jansson gegenüber eine (positiv formuliert) Anstandspflicht ist, ihn aus solchen Problemen als Domaininhaber raus zu halten. Sein Name und seine Adresse steht für die Anwälte als oberstes auf der Abschussliste und ich fände es (wiederum positiv formuliert) höchst angemessen, mit ALLEN verfügbaren Mitteln auf saubere Arbeit hier zu achten. Das hat in meinen Augen höchste Priorität, noch vor kleinlichem Gezänke welches nun der neutralere Standpunkt hier oder da ist.... Bodo Wiska Zwinglistr. 24 10555 Berlin Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de Autor in der Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo

Sorry, Uli, meine Rechtschreibhife hatte gemeckert weil ich ihr Proaktiv noch nicht beigebracht habe und ich gebe Dir auch in diesem Punkt recht.

Finde ich auch nicht so prickelnd, aber... das ist für mich eher ein Grund "dann erst recht" zu sagen und den Leuten beizubringen, dass es ein Urheberrecht gibt. Schließlich profitieren auch wir von diesem und können anderen diktieren wie mit unseren Inhalten zu verfahren ist. Ich nicht! Dieses Projekt scheint momentan davon zu leben, dass alles schön einfach ist. Irgendwo ist das ja auch verständlich und gut. Aber irgendwann ist dies der Tod von Wikipedia. Momentan interessiert es noch keine Sau, was wir hier für ein Hobby betreiben und ob wir Urheberrechte verletzen. Aber der Tag wird kommen, an dem wir in der Schußlinie von Brockhaus und Co. stehen. Und ich stehe lieber ein oder zwei Jahre später mit breiten Beinem auf festem Sockel in der Schußlinie als ein oder zwei Jahre früher auf wackligen Füßen. Ich hab keine Lust mir in den Arsch zu kneifen und tausende von (wo)men-Jahren Arbeit in den Wind zu schießen, nur weil ein paar Leute keinen Bock haben sich außreichend mit Copyright zu befassen. Erst recht wo wir eigentlich Zeit haben so viel wir wollen. Kann jetzt nicht beurteilen, was Head da so schreibt, aber möglicherweise ist das auch ein guter Trollfilter?! Wenn es nach mir ginge und jemand die Zeit für sowas hätte, würde ich sowieso lieber ein separates Bilderdatenbank-Projekt sehen. Bilder sollten dann grundsätzlich erstmal dort landen und geprüft werden und von der Wikipedia nur von dort bezogen werden. MfG Coma

Elisabeth Bauer schrieb: Die Domain ist noch frei - und wikigallery.de auch, wenns interessiert. -- Smurf smurf(a)AdamAnt.mud.de ------------------------- Anthill inside! ---------------------------

Karl Eichwalder schrieb: Natürlich spricht da nichts dagegen. Es war halt nicht die Frage. -- Smurf smurf(a)AdamAnt.mud.de ------------------------- Anthill inside! ---------------------------